Забиваем гвозди в гроб Христианства

[Ice_9.11]

Джиро

Отчего массовая федеральная помощь театрам всех уровней... не вызывают приступов массового параксизма социальной справедливости?

Вы не поверите, но вызывает.
По долгу службы приходится видеть ЧТО тварят московские власти и в частности мэр в кепке "поддерживая" работников культуры и как себя ведут эти "высококультурные" люди.
(тварят - от слова твари, а не творец).

В тоже время существуют десятки тысяч сельских храмов,где священник получает 3-4 тысячи рублей и трапезу со стола прихожан.

Вот по этому и мозолят глаз "богатенькие попы". Ситуация похожа на анекдот с милиционером: "А тут что ещё и зарплату дают? А я думал дали пистолет и крутись как хочешь". В варианте РПЦ: "дали рясу с крестом и крутись..."
Впрочем тема опять в оффтоп уходит...для возврата забьем ещё один гвоздик

Так уж устроен наш городишка, что и пешком и на автобусе движешься мимо храма.
Едем в рейсовом автобусе: проезжаем мимо храма, треть автобуса начинает истово крестится, причим видимо чем истовее тем круче. Одни только три раза крестятся, другие крестятся и кланяются, треть еще и бормочут себе под нос.
Идеи пешком: как гагару видно по полету, так настоящего православного по подходу к храму... появился в начале улицы, увидел храм: перекрестился/поклонился-3 шт, подошел к ограде храма- перекрестился/поклонился-3 шт, подошел к вдверям храма - перекрестился/поклонился-3 шт.

Ну ладно паства Писание не читала:

И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Ев.Матфея)

... но уж священики им могли бы обьяснить.

[shim]

Ice_9.11

Ну ладно паства Писание не читала:

И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Ев.Матфея)

... но уж священики им могли бы обьяснить.

приведу историческую сравку №1 - синагоги храмами не считались, это были молитвенные дома, в которых НИКАКИХ таинств НЕ совершалось. Они НЕ считались Домом Божьим. И потому таким строениям не должно было воздавать почестей, которых удостоен был только Храм Господень;
приведу историческую спарвку №2 - Христос обличал фарисеев за лицемерное поведение, а НЕ за поклоны и прочее (но Он на то и Бог, что знал сердца каждого человека);
приведу историческую справку №3 - нынче во всех храмах Православных совершаются Литургии, Крещения и остальные Таинства потому, что каждый считается (и является) НЕ только местом собрания верующих, но и местом, в котором Господь соучаствует в Таинствах. И посему Православным Храмам воздавать почести: Крестные знамения, поклоны, молитвы и т.д. более чем уместны.

Вы, разумеется, скажете, что половина из видимых крестилась лицемерно и поддавшись стадному чувству или в силу рефлекторной привычки.
На что я Вам отвечу - молитва и Крестное знамение на уровне рефлекса это здорово очень для Спасения, а касательно стадного чувства или лицемерия напомню Вам то, что лично Вы любите цитировать: "не суди..."

Разумеется, все эти внешние атрибуты веры прихожанина не свидетельствуют о силе или истинности их внутреннего отношения к Богу, или не свидетельствуют об их правености в повседневной жизни.

Но то, что Вас это раздражает, тоже мало свидетельствует о том, что с Вами ВСЕ в порядке, поверьте...
Вас, ведь, не раздражает, когда люди рефлекторно придерживают свои сумочки от карманных воров, или рефлекторно мамочки поддерживают своих чад еще неуверенно передвигающихся, или когда кто-то рефлекторно улыбается Вам навстречу.

Крестясь, кланяясь буде проходя/проезжая мимо храма Господня, а, тем более, прежде чем войти туда, даже если рефлекторно и, как вам кажется, суетливо - люди тем самым соблюдают как минимум почтительный пиетет по отношению к Господу, как максимум, просят Его милости.
Если Вам не нравится такая форма обращения к Господу, это не означает того, что она неправильная.

А цитируя в качестве правила людям и священству то, что говорил об этом Христос о фарисеях, призывая нас блюсти букву Закона, Вы тем самым тоже уподобляетесь фарисеям, которые требовали соблюдения Закона, но веры не имали. Вера не только в соблюдении буквы Закона, ревность о Боге невозможно вместить в прокрустово ложе. Безусловно ревность бывает не в меру ретивая, приводящая к прелести. Но прелесть имеет еще много-много других признаков, чтобы о ней свидетельствовать. Причем, гораздо более верных признаков, нежели 3-5 Крестных знамений вместо "положенного" одного, или 3 земных поклона вместо "положенного" одного поясного.

Ведь, Вы же не станете останавливать проявление переполняющей сердце любви Ваших дочерей к Вам, если они будут выходить за рамки утвержденного в педагогической методичке...  

[Ice_9.11]

shim
Хоршо когда на форуме есть человек способный обьяснить, что Христос говорил совсем не то что говорил, а уж тем более подразумевал.

Можно простой вопрос?

Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне

Эту заповедь/наказ Христос кому дает?
Варианты ответов:
а) иудеям
б) мусульманам
в) буддистам
г) христианам
Кого он просит быть скромным и тайным, а не позером? КО-ГО,shim?

Вера не только в соблюдении буквы Закона, ревность о Боге невозможно вместить в прокрустово ложе.

От чего избавимся?
а)Не убий
б) Не прелюбодействуй
в) возлюби ближнего
г)Возлюби бога своего
?????

Вас, ведь, не раздражает, когда люди рефлекторно

Рефлекторно -не есть естественно, нормально, правильно. К примеру ря не люблю когда при мне рефлекторно выпускают газы ртоим или анусом, не доставляет наслаждения когда рефлекторно исторгают пищу из желудка...
рефлекторно молится Богу?....ИМХО: Это не уважать Бога.
Рефлекс - вещь животная, не разумная. Бог человека выделяет за духовное, а не животное.

Ведь, Вы же не станете останавливать проявление переполняющей сердце любви Ваших дочерей к Вам, если они будут выходить за рамки утвержденного в педагогической методичке...

Рефлекторный поцелуй и поглаживание по голове - есть любовь?
Не знаю как ваши, а мои дочери в рефлекторную, демонстративную любовь не верят...Чуйствуют знаете ли фальш.
Да и методички не идиотами пишутся - процес воспитания весчь сложная в ней есть место и ремню, и кнуту, и прянику.
Чего уж я точно не стану делать, так это прилюдно в толпе демострировать свою уси-пуси-супер-пупер-любовь к доченькам...
Потому как это не нужно ни им, ни мне  

[shim]

Ice_9.11

Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне

Кого он просит быть скромным и тайным, а не позером? КО-ГО,shim?

Он предлагает будущим Христианам не быть позерами, как и где молиться от искреннего переизбытка чувств к Богу, Христос никак НЕ регламентирует. Вы теряете контекст пожелания Христа, но обвиняете в подобном меня. Еще раз прочтите:
которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Совершенно очевидно, что суть ограничения НЕ на внешние проявления, а на внутреннее состояние в момент молитвы.

От чего избавимся?

Избавимся от фарисейских ограничений проявления любви. В Нагорной проповеди Христос ничего не говорит о том, сколько раз и где можно кланяться, а сколько нельзя; точно также, давая молитву Господню, Христос не сообщает, сколько раз и когда ее нужно повторять.
"поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
    22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
    23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
    24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." и опять же упор на состояние молящегося и ни слова о форме или месте, где нужно, где можно молиться...

рефлекторно молится Богу?....ИМХО: Это не уважать Бога.

Это Вам Бог сказал?  
когда созерцание храма или иконы вызывает желание молиться, это рефлекс, как считаете?
Вот, академик Павлов, назвал бы это рефлексом. Вы станете с ним спорить? Я нет.
Рефлекс не может быть сам по себе уважительным или неуважительным, ибо этими категориями можно мерять поступки, которые вызывает рефлекс, например, на крестящегося человека, или на храм -
нормальный верующий Христианин тоже помолится, рефлекторно вспомнив о Боге, когда увидит крестящегося человека, а человек горделивый найдет изъян в том как, сколько раз или насколько искренне крестится рядом человек, и побрезгует реагировать на это событие положительно (не станет молиться Богу).
И потому сам рефлекс мы не можем судить нравственно, а реакцию на рефлекс и последующие действия уже можем судить нравственно.

Чего уж я точно не стану делать, так это прилюдно в толпе демострировать свою уси-пуси-супер-пупер-любовь к доченькам...

демонстрировать и я не стану, а, вот от преизбытка чувств, не постыжусь своих уси-пуси и при людях.

Резюмирую: Вам бы лучше самому научиться любить Бога, и научиться НЕ стыдиться проявлений этой любви, а не тратить ум и время, а также нервы, на оценку и осуждение того, как это проявляют другие люди.
Они сами за себя пред Господом ответят, и отвечают уже. И Господь также все видит в каждом сердце.
Аминь.

[Ice_9.11]

от искреннего переизбытка чувств

а ещё он НЕ говорил как молится от: недоизбытка чувств, в вхандре, в усталости, в мигрени, в радости, в печали, как молится при изжоге...

Ты же, когда молишься

Думаете ему в эту фразу стоило вписать переизбыток и изжогу?
Софистика, схоластика, отмазки и придумки.

К тому же, шим,...ну нет в них в этот момент переизбытка, НЕ-ТУ-ТЬ!

нормальный верующий Христианин тоже помолится, рефлекторно вспомнив о Боге, когда увидит крестящегося человека

Нормальный Христианин прежде чем рефлекторно осенять себя крестом в автобусе, подумает: "А не смущаю ли я этим брата своего?"
Может быть у этого брата настрой совсем не молильный. Может он в этот момент с мамой по сотовому говорит.
Молитва процесс интимный и духовный, ей придаются либо наедине, либо в месте где двое или торое собраны во имя моё (в храме), куда люди пришли молиться. В автобус люди пришли ехать, перемещать за ...цать рублей усталые зады на родной диван.

не постыжусь своих уси-пуси и при людях.

ежели уси-пуси возникают/рождаются прилюдно....в медицине это называется эксбиционизм

Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине

Это же является доводом к канону о непрерывности апостольского рукоположения?
Дух святой, аки свечка передается из рук в руки. Это один из столпов православия.
Мне вот интересно сявтой дух ведь передавался и засранцам, ну к примеру Ананию-крысятнику и прочим на длинном пути Христианства. Засранцы передавали огонек дальше...думаете это всё тот же святый дух, всё тот же благодатный огонь?
К тому же была инфа, что он в РПЦ весьма крепко прерывался...

в духе и истине...енто хорошо, токма духу и слову Его в Писании я почему то больше верю, чем духу и слову лаборантов-практикантов и теологов. ИМХО.

ЗЫ

а не тратить ум и время, а также нервы

Мой ум, моё время....ноу проблем.
нервы... не мой раздел, как и зависть.
Я ж не брызжу на вас слюной:"Язычник! Идолопоклоник! Христопродавец!"...какие уж тут нервы. Достать мя можно , но Оооочень сложно. И те кому это удается горько потом жалеют.    Слава Богу таких единицы... и вас среди них нет.

[shim]

Ice_9.11

К тому же, шим,...ну нет в них в этот момент переизбытка, НЕ-ТУ-ТЬ!

"не суди, да не судим будешь" это как раз о тех, кто мнит себя душевидцем людским...

Нормальный Христианин прежде чем рефлекторно осенять себя крестом в автобусе, подумает: "А не смущаю ли я этим брата своего?"

аааа!!!    
политкорректность, значит, говорите... знакомый тезис...

ежели уси-пуси возникают/рождаются прилюдно....в медицине это называется эксбиционизм

вот как, однааако!
Эксгибиционизм (лат. exhibeo -- выставлять, показывать) -- достижение сексуального удовлетворения путём демонстрации голого тела, ягодиц или половых органов другим лицам. Эксгибиционизмом считаются также занятия сексом в публичных местах при наличии зрителей
Выходит, что для Вас проявление родительских/дочерних-сыновьих чувств сродни инцесту? Я не знал, извините, что вторгся в Вашу интимную сексуальную сферу, в таком случае те же врачи не рекомендуют даже скрытно от общественности своих чувств к дочерям проявлять...    

В автобус люди пришли ехать, перемещать за ...цать рублей усталые зады на родной диван.

Это написано в правилах проезда? что нельзя общаться в автобусе, в тмо числе и с Богом посредством молитвы или Крестного знамения? можете процитировать даже такую инструкцию?  

думаете это всё тот же святый дух, всё тот же благодатный огонь?
К тому же была инфа, что он в РПЦ весьма крепко прерывался...

Дух Святый - это не олимпийский огонь. Он от Отца исходит столько раз, тогда и тем, кому, когда как и сколько Отец наш Небесный пожелает дать. Пожелает дать засранцам и даст, так что Вы Им не указ - ни Отцу, ни Духу!  

токма духу и слову Его в Писании

это пожалуйста, если считаете, что верно Писание понимаете, то сколько пожелаете (вослед за Протестантами - они тоже так считают). Переубеждать Вас не стану...

[EURO-banan]

Католичество - это теоретическое христианство, протестанство - прикладное, а православие - декоративное ©

[Панург]

EURO-banan

Для меня не тайна христианство, а просто неизученная инфа, которая изначально бросается в глаза своей недостоверностью и неверным пониманием мира.

Для такой оценки необходимо обладать "верным пониманием мира". Обладаешь?

С тем же успехом для христианина тайна - это мир, его видение и структура, тайна большая, непостижимая и с каждым днем все больше и больше отдаляющаяся, что, однако, не мешает христианину рассуждать о мире и почему-то не признавать себя смешным

"Покажите мне человека, говорящего:  "Я все знаю о сущем", и  я покажу вам дурака."
Любопытно, для кого же этот мир - тайна малая, легко постижимая и с каждым днем все более близкая?    

[Sinferno]

Личное впечатление: в споре shim'а с  Ice_9.11 точка зрения второго вызывает больше доверия и сочувствия. Имхо. конечно.

Но я хотел опять спросить о другом. Зачем забивать какие-то гвозди? Не мания величия ли это? Мне кажется бессмысленным выискивать какие-то противоречия в текстах, противоречия между текстами и практикой. По-моему, эти противоречия всегда были известны, в этом нет открытия нашего времени. Особенно не понятно, почему на основе "вскрытия" этих противоречий делается вывод о несостоятельности религиозного сознания как такового. Сколько их было этих гробовщиков? Были и очень яркие, Ницше, например. Но Бог так и не умер, несмотря на гениальность Ницше. И туда ли идет мир, отвернувшись от "детских заблуждений"?
В моем понимании, фанатичный атеизм такое же мракобесие и блуждание в дебрях невежества. Что может дать атеизм вместо Бога? Что станет с границами человеческих поступков, ибо "если Бога нет, то все можно". А эти границы - это сосуд, в котором содержится человеческая сущность, который придает форму человеческой душе. Соблюдение границ и есть реализация свободы, т.е. божественного образа в себе.
А еще меня с детства удивляло, почему умнейшие люди человечества, писатели, ученые, философы, которые в молодости часто были атеистами, с годами принимали религиозное мировозрение? Пусть даже считавшееся официальными церквями ересью, но религиозное.
Неужели в этом лишь страх перед смертью, который обострился с годами или старческий маразм? Неужели вяся пупкин, утверждающий, что "Бога нет, а есть лишь атмосферное электричество" более прав, чем все эти философы и писатели?
Вот такие мысли.

[Панург]

Ice_9.11

Нормальный Христианин прежде чем рефлекторно осенять себя крестом в автобусе, подумает: "А не смущаю ли я этим брата своего?"

А потом он, видимо, подумает - "А не смущает ли моего брата храм, мимо которого автобус сейчас проезжает? Вдруг он атеист, или не дай Бог, сатанист. Лучше снести...Недаром сказано "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне" Зачем нам храмы, можно и дома помолиться, а более нам ничего и не надоть."
Затем ему в голову придет мысль - "Верно, и вся Церковь Православная многих смущает, хорошо бы и вовсе упразднить ее."

Чем, интересно, крестное знамение смущает этого виртуального брата?
Ему оно физически неприятно? Так это не брат, это один из приснопамятного легиона.
Он другой веры? Ну так и я не бью его по щекам, вздумай он медитировать или почитывать в автобусе Блаватскую.
Ему противно, мол "не политкорректно"? Мда, такой брат похуже недруга. Тот хоть честен со мной, а этот - лицемер. Собственное недружелюбие подавать под соусом "заботы о других".

Христиане - не толстовцы, нет у нас "непротивления злу". Зато есть стремление к добру. Проявление уважения святыне - одно из следствий этого стремления. Не дело - стыдиться сказать Богу "Здравствуй, Господи, проезжал мимо Храма Твоего, и вспомнил о Тебе. Прости, что вообще забывал..."

"Кто постыдится меня исповедовать пред людьми, того и я постыжусь исповедовать пред Отцем моим небесным, а кто не постыдится меня исповедовать пред людьми, того и я не постыжусь исповедовать пред Отцем небесным"

Pax vobiscum