Забиваем гвозди в гроб Христианства

[EURO-banan]

Aleksander

Пример: Челу на улице пробили голову - сначала избили, потом когда он упал били ногами.Я его встретил, когда он зашёл в подъезд. Шок был настолько сильным, что он не помнил как его зовут, где он живёт и чем он занимался. Это один из самых "гуманных" случаев, но более страшных примеров Вы от меня не дождётесь,из-за моих субъективных на то причин.

Я не зря акцент сделал на "полной потере памяти". Одно то, что человек сумел зайти в подъезд и, как я понял, даже что-то даже сказать, означает, что потеря памяти была отнюдь не полной, а частичной

Вы плохо знакомы с тяжёлыми случаями.

нет, скорее вы плохо знакомы с темпераментом, генами и прочее и прочее (:

Когда шок во много раз сильнее ресурсов организма, наступает состояние в котором человек либо испытывает дипрессию, либо находится в состоянии афекта. Меняется почти всё, кроме стабильной оценки хорошо\плохо.

во-первых, в состоянии аффекта понятия "хорошо/плохо" меняются так же, как и все остальное. Во-вторых, это никаким образом не доказывает, что в данный момент у человека функционирует не разум, а что-то иное. И в третьих все по-прежнему неясно с вашим сомнительным тезисом о потере памяти - даже если меняется все, кроме оценки хорошо/плохо, с чего вы вдруг решили, что эта неизменность оценки какое-то там чудо? Просто эта часть памяти осталась.

Помимо ресурсов человеку нужен ещё и своеобразный "алгоритм" по применению этих ресурсов. И парадокс заключается именно в том, что даже при травмах казалось бы несовместимых с жизнью, мозг и психика восстанавливаются, что означает, что не вся личность человека заключена в мозгу. Примеров, я думаю, достаточно.

Думать можно о многом, приводите примеры, которых "предостаточно".  

[Aleksander]

EURO-banan
Если бы личность человека была бы зависима только от мозга, то изменения в мозгу повлекли бы за собой изменение личности. Изменение памяти было бы необратимым, так как мозгу нет нужды действовать в рамках определённых правил, так как он ничем не ограничен кроме внутренних связей. На деле же возникает конфликт мозга с чем-то ещё, что приводит мозг к прежним рамкам.

Думать можно о многом, приводите примеры, которых "предостаточно".

Случаи когда был повреждён мозг и после чего он сам восстановился. Их достаточно много, я могу более подробно их рассписать. Всё дело в том, что в ситуации, когда мозг определяет личность, он может восстановиться только как часть организма, при этом ресурсов восстанавливать личность у мозга нет. Даже, если мы допустим, что у мозга есть такие ресурсы, то человек живёт и развивается, что может служить поводом к "откату" этого развития и стартом для механизма сохранения личности. Суть в том, что мозг действует согласно своему внутреннему устройству, но когда связи в мозгу видоизменяются, под действием окружающей среды, личность человека не перестраивается, а теряет часть функций и не приобретает их до того момента, пока мозг не вернётся в искомое состояние. Сам по себе мозг не имеет нужды в том чтобы возвращаться в искомое состояние и если он определяет личность, то при изменениях мозга мы наблюдали бы такие же изменения и в личности. Однако не зависимо от изменений в мозгу личность калечится по определённым правилам. Почему же личность просто не прийдёт в соответствие с состоянием мозга, почему организм идёт по пути восстановления структур и где тот алгоритм по которому идут эти восстановления?
Если хотите примеров таких случаев, то я бы советовал поговорить с психологами и психиаторами - это их профиль. Я конечно знаю многие случаи,  но тут вопрос этики.

[EURO-banan]

Aleksander

Если бы личность человека была бы зависима только от мозга, то изменения в мозгу повлекли бы за собой изменение личности.

Изменения мозга ведут за собой изменения личности. Или это тоже с каких-то пор стало спорным? (: Просто некоторые отделы мозга не подвержены изменениям вследствие шока, и пример тому - темперамент.

Изменение памяти было бы необратимым

Вот на этом и нужно строить спор - если изменения обратимы, это не значит, что изменение мозга не ведут за собой изменения личности. Ведут и еще как, просто мозг может вернуться в исходное состояние. Это по аналогии такая же память формы, как и у воды, которая принимает форму сосуда. Мозг точно так же принимает форму ситуации, и именно по этой причине человеку с психическими повреждениями необходим покой и т.д. - после шока, который изменил его мозг и его личность, человеку нужне сосуд спокойствия, чтобы восстановить свой мозг и свою личность.

так как он ничем не ограничен кроме внутренних связей.

ограничен всем окружающим миром. Мозг вынужден заботиться о безопасности тела и его удовлетворении, что зачастую противоречит друг другу, как и сознание стремится противоречить инстинктам - но за все это отвечает мозг.

Случаи когда был повреждён мозг и после чего он сам восстановился.

Не путайте, не случаи "когда был поврежден мозг", а именно как вы описали "случае несовместимые с жизнью". Иными словами, когда все специалисты пришли к четкому выводу, что мозг мертв и никогда не оживет, а он бац и оживал, и этому объяснений не придумали.

Шок не выбивает из памяти фрагменты, а только затрудняет к ним доступ - и чего удивляться, что в принципе, порой доступ открывается вновь?

Всё дело в том, что в ситуации, когда мозг определяет личность, он может восстановиться только как часть организма, при этом ресурсов восстанавливать личность у мозга нет.

Доказательтства будут? Вы в очередной раз пытаетесь прогнать сей сомнительный тезис, хотя никакого логического обоснования у него нет и в помине. Почему у мозга вдруг нет ресурсов восстановления личности и что вы под ними подразумеваете? Или может вода со своей памятью формы тоже ресурсов не имеет, и это все божественное проведение?

Суть в том, что мозг действует согласно своему внутреннему устройству, но когда связи в мозгу видоизменяются, под действием окружающей среды, личность человека не перестраивается, а теряет часть функций и не приобретает их до того момента, пока мозг не вернётся в искомое состояние.

Бред - окружающая среда влияет на мозг и перестраивает его там, где способна, и тем самым формирует личность. И часть развития - довольно не малая - идет под влияением окружающей среды. Вот и все. И не повлиять среда на те отделы мозга, которые формирует, может только в случае, когда они довольно плотно сформированы уже другой средой и мозг не желает принимать новую среду.

Сам по себе мозг не имеет нужды в том чтобы возвращаться в искомое состояние и если он определяет личность, то при изменениях мозга мы наблюдали бы такие же изменения и в личности.

Еще раз для тех, кто в танке, чтобы потом не было нареканий:
- изменения в личности есть и следуют из изменения мозга
- темперамент неизменен независимо от окружающей среды, но тем не менее он тоже часть разума

Почему же личность просто не прийдёт в соответствие с состоянием мозга, почему организм идёт по пути восстановления структур и где тот алгоритм по которому идут эти восстановления?

Потому что иногда (внимание на этом слове) мозг не просто меняется, а рушится и нуждается в восстановлении, точно так же, как и любая физическая рана на теле, не только меняющая тело, но и мешающая его функционированию. Вот именно потому что иногда измененный вследствие шока мозг функционирует хуже, нежели функционировал до шока, он блокирует поврежденную часть и восстанавливает ее. С другой стороны - если после шока мозг начинает функционировать лучше, то никаких блокировок не происходит. Иными словами, человеческий организм работает тут только критерием качества функционирования мозга, и ему глубоко плевать на сам факт изменения.

[Aleksander]

EURO-banan
То есть вы хотите сказать, что мозг восстанавливается благодаря противоречию отделов мозга? Если можно то поподробней....
Далее, если отделы мозга друг-другу противоречат, то реакция на одно и то же событие, повторённое для человека несколько раз, была бы как минимум двузначной. То есть, приминимо к бихивеоризму, человек должен был сначала показать то, что  один его отдел мозга всё уже уяснил и согласен поступать так как надо, а второй, который временами сильнее и противоречит - не уяснил и делать ничего не будет. Так как он противоречит уяснившему отделу, то методы влияния на него несколько другие. Но этого не происходит - это первое.
Далее противоречивость отделов мозга не может являться причиной восстановления мозга, так как в случае повреждения одного из отделов, его функции становятся подвластны притиворечущему ртделу. Восстановление структуры отдела можно увязать только с необходимостью противодействовать и отвоевать свои функции под стимулом окружающей среды. Но для восстановления нужа не активная деятельность, а покой. Во вторых личность восстанавливается в дострессовое состояние, что в условиях восстанавления из-за противоречия мало вероятно. Кстати в каком отделе мозга находится темперамент?
Так же мозг рушится только в том случае если есть эталон измерения))) А у мозга его нет, функционирование организма в нашем мире вполне возможно почти в любом его состоянии, то что Вы в этос сомневаетесь - это Вы ему незаслуженно льстите)) Поэтому безусловно такой стимул есть, но он не основной. Иначе для восстановления потребовался бы не покой, а активная деятельность.
Измененеия же личности в следствие изменения мозга опять же имею рамки и гораздо более узкие, чем широта возможностей изменения мозга.
Добавлено:
К тому же среда динамично развивается и повторений в ней не бывает. Вместе с тем личность человека гораздо более статична чем окружающая среда. И  уровень восстановления гораздо выше, чем уровень стабильности окружающей среды. Если принять в расчёт то что восстановление - дело рук исключительно окружающей среды, то личность должна не только восстанавливаться с поправкой на прошедшие в этой среде изменения, но и существовать в таком же ритме, как и окружающая среда, что заведомо ложно.

[EURO-banan]

Aleksander

То есть вы хотите сказать, что мозг восстанавливается благодаря противоречию отделов мозга?

Разве? (: Нет, я хочу сказать, что психологические нарушения, если они действительно нарушения, восстанавлиются по тому же принципу, по какому восстанавливаются и физические - со временем организм залечивает (причем не всегда, это касается и мозга тоже) полученные раны. Почему? Думаю, вы и сами в состоянии ответить на этот простой вопрос. А тот факт, что мозг, ввиду изменений, ставший более развитым, вовсе не стремится вернуться к прошлому состоянию, вы так и не пояснили.

Но этого не происходит - это первое.

Чего именно не происходит, противоречия в разуме? А вы посмотрите на толстых людей, которые ходят похудеть и есть одновременно, или на труса, который хочет убежать от драки и быть героем одновременно, и тогда поймете, что такое "противоречие в разуме" (:

так как в случае повреждения одного из отделов, его функции становятся подвластны притиворечущему ртделу.

Не становятся подвластны, а лишь на время перестают ему мешать.

Восстановление структуры отдела можно увязать только с необходимостью противодействовать и отвоевать свои функции под стимулом окружающей среды. Но для восстановления нужа не активная деятельность, а покой.

И что? Это что-то доказывает? Если столкнутся две армии и одна проиграет, ей тоже нужен будет покой, чтобы восстановиться и снова дать отпор... аналогия ясна?

Во вторых личность восстанавливается в дострессовое состояние,

Чаво? То есть стресс порушил личность, а восстановиться она сможет только перед следующим стрессом?))

Кстати в каком отделе мозга находится темперамент?

Темперамент не находится, а выражается совакупностью работы всех отделов мозга (: И некая часть их совакупной работы не меняется, только если явно не воздействовать на разум с точки зрения скальпеля и электродов.

Так же мозг рушится только в том случае если есть эталон измерения))) А у мозга его нет

есть, кроме нормы физического состояния (т.е. здорового органа под названием мозг), есть так же норма психологического состояния, ну и социального ясен пень (хотя это, скорее, такой вид влияния на психологическое).

Иначе для восстановления потребовался бы не покой, а активная деятельность

Это вновь крайне сомнительное заявление... с чего вы снова решили, что мозгу нужна активная деятельность, если он сам себя восстанавливает?

И вы уж разберитесь о чем мы сейчас говорим - о серьезных психологических нарушениях, шоках и диких стрессах, после которых на период, в народе прозванный прекрасным словом "оклемание", человеку нужен покой, или о ужасных стрессовых ситуациях наподобие "эта баба мне сегодня не дала" или "з/п не повысили как обещали", потому что в последних двух случаях мозгу и впрямь лучше не запариваться, а продолжить деятельность.

К тому же среда динамично развивается и повторений в ней не бывает. Вместе с тем личность человека гораздо более статична чем окружающая среда.

Э, нет (: Личность не более статична, она становится более статичной, пока же личность лишь ребенок, она очень пластична и изменчива. Это, в общем-то, в равной степени касается как детского сознания, так и детской физиологии. Единственный "стержень" в разуме ребенка, который - разум - ничего еще впитать не успел - это его гены, инстинкты организма, за которые сознание не отвечает, и которые работают автономно.

[Sinferno]

Соглашусь с EURO-banan  - полная потеря памяти - это полное стирание личности. Нужен пример "перезаписи" души на пустой носитель. Наше сознание - это лишь вершина айсберга информации, которая хранится и обрабатывается в мозге. Нетрудно предположить, что избыточная информация из подсознания часто восстанавливает описанные нарушения сознания. Любая система обладает средствами к самовосстановлению. Иначе бы развалился в ничто весь мир.

В том, что душа существует, усомниться сложно, хотя бы из-за того, что я сам осознаю себя и существую как Я. Но вопрос в том, является ли душа функцией мозга? Вечный вопрос философии. Я этот вопрос для себя упрощаю так: Существует ли просто число 10 без птичек, спичек и яблок? Вроде бы объективно оно существует и мы им даже пользуемся независимо от предметов. Но что это такое? Без предметной привязки понятие пусто. Почти пусто. имхо.

[Aleksander]

Разве? (: Нет, я хочу сказать, что психологические нарушения, если они действительно нарушения, восстанавлиются по тому же принципу, по какому восстанавливаются и физические - со временем организм залечивает (причем не всегда, это касается и мозга тоже) полученные раны

Ну ладно раны на теле, это понятно. А нарушения в работе мозга как могут быть исправлены только самим мозгом?

А тот факт, что мозг, ввиду изменений, ставший более развитым, вовсе не стремится вернуться к прошлому состоянию, вы так и не пояснили

Потому что не противоречит нормальное развитие части мозга контролирующей здоровье мозга или духу.

Чего именно не происходит, противоречия в разуме? А вы посмотрите на толстых людей, которые ходят похудеть и есть одновременно, или на труса, который хочет убежать от драки и быть героем одновременно, и тогда поймете, что такое "противоречие в разуме"

Это не противоречие, а неправильные методы в достижении цели.
Работы бихивиористов говорято том, что положительные подкрепления откладываются в памяти и действуют гораздо лучше отрицательных. Не поверите, никаких упоминаний о раздвоении личности или разрыве мозга, никаких упоминаний о сомнениях или аномальном для чела поведении. Никаких подозрений на второй рассудок. Ничего подобного я изучая их работы не находил. А ведь должно быть! Но этого там нет, значит не совсем всё так))

И что? Это что-то доказывает? Если столкнутся две армии и одна проиграет, ей тоже нужен будет покой, чтобы восстановиться и снова дать отпор... аналогия ясна?

По той же аналогии - армия вынуждена будет бездействовать некоторое время пополняя свои ряды, а солдаты должны будут новобранцы обучение в соответствии с уставом (!!!!!), который сформирован благодоря требованиям окружающей среды(!). Но упирается всё в один вопрос - есть ли в мозгу функция этого армейского устава или это нечто другое?

Чаво? То есть стресс порушил личность, а восстановиться она сможет только перед следующим стрессом?))

нет выстраивается в то состояние, в котором личность находилась перед стрессом.

Темперамент не находится, а выражается совакупностью работы всех отделов мозга (: И некая часть их совакупной работы не меняется, только если явно не воздействовать на разум с точки зрения скальпеля и электродов.

Были же случаи и повреждения мозга, мозг восстанавливался, а темперамент был стабильным, хотя и не совсем вменяемым))

Это вновь крайне сомнительное заявление... с чего вы снова решили, что мозгу нужна активная деятельность, если он сам себя восстанавливает?

А где мозг возьмёт тот эталон к которому ему нужно привести порушенную структуру. Вот к примеру от башни остался только фундамент. Вы знаете сколько на таком фундаменте можно строений возвести?

И вы уж разберитесь о чем мы сейчас говорим - о серьезных психологических нарушениях, шоках и диких стрессах, после которых на период, в народе прозванный прекрасным словом "оклемание", человеку нужен покой, или о ужасных стрессовых ситуациях наподобие "эта баба мне сегодня не дала" или "з/п не повысили как обещали", потому что в последних двух случаях мозгу и впрямь лучше не запариваться, а продолжить деятельность.

Мы говорим обо всём, что может помочь в прояснении данного вопроса))

Э, нет (: Личность не более статична, она становится более статичной, пока же личность лишь ребенок, она очень пластична и изменчива. Это, в общем-то, в равной степени касается как детского сознания, так и детской физиологии. Единственный "стержень" в разуме ребенка, который - разум - ничего еще впитать не успел - это его гены, инстинкты организма, за которые сознание не отвечает, и которые работают автономно.

Разумеется, но ребёнок так же оценивает ситуацию хорошо\плохо, имеет свои инструменты для воздействия, обучается, одним словом представляет собой систему, установить полную зависимость от окружающего мира ещё никому не удалось. Есть один факт, который может поставить под сомнение полную зависимость ребёнка от окружающей среды - разнообразие условий окружающей среды весьма ограниченно, а двух одинаковых людей Вы найти не сможете.
А что за стержень у ребёнка - об этом мы ещё на 100% не знаем)))

[EURO-banan]

Aleksander

я все, пожалуй, комментировать не стану, а то явный перебор...)

у ладно раны на теле, это понятно. А нарушения в работе мозга как могут быть исправлены только самим мозгом?

А как раны на теле исправляются только самим телом..? Если сознание уничтожить полностью, тогда оно сам себя не восстановит и таких прецедентов я не знаю (: Единственное, оно начнет с нуля. Если остается часть сознания, а часть блокируется, то ее восстанавливет оставшаяся.

Это не противоречие, а неправильные методы в достижении цели.

о неправильности можно рассуждать очень долго, но как факт - человек хочет есть и хочет не есть. Это стопроцентное противоречие в сознании.

а солдаты должны будут новобранцы обучение в соответствии с уставом (!!!!!)

в соответствии с уставом (!!!!!), который был, смею напомнить, придуман сознанием командира, а не существовал как божественное проявление ага

А где мозг возьмёт тот эталон к которому ему нужно привести порушенную структуру.

Он возьмет ее из окружающей среды и из опыта, полученного в прошлом. Если среда изменится настолько, что разум не найдет адекватных причин вести себя как прежде, он и не станет себя восстанавливать в том же состоянии, в каком бытовал в иной среде.

Разумеется, но ребёнок так же оценивает ситуацию хорошо\плохо

Хорошо/плохо - это для детских книжек. А о том, как все устроено в жизни здорово сказано в одной книге:

Ценности и их изменение пропорциональны росту власти у полагающего ценности. Здесь вполне ясно: ценности - это полагаемые самой же волей к власти условия ее самой.

[Sinferno]

А где мозг возьмёт тот эталон к которому ему нужно привести порушенную структуру.

А где наша вселенная находит эталон, чтобы сохранять себя существующем виде? Силы гомеостаза поддерживают целостность пирамидки из детских кубиков, человеческого мозга и всего мира. Мозг ведь не восстанавливает сознание (душу) и субстанцию, если его размазали тонким слоем по асфальту. Потеря памяти - это лишь легкое повреждение. которое не всегда залечивается бесследно (один в один как было). Кроме того у живых систем есть механизмы регенерации.
Кстати, так же работает архиватор RAR, храня избыточную информацию для восстановления в случае повреждения. Души у него нет. Человеческий мозг - система более сложная и продвинутая, почему она не может иметь достаточных средств самосохранения?
Про гомеостаз, конечно, звучит неубедительно. Но не более, чем сказать, что все хранит Бог. Ибо это лишь называет непознанное, а не объясняет.

[Aleksander]

А как раны на теле исправляются только самим телом..? Если сознание уничтожить полностью, тогда оно сам себя не восстановит и таких прецедентов я не знаю (: Единственное, оно начнет с нуля. Если остается часть сознания, а часть блокируется, то ее восстанавливет оставшаяся

Такие случаи, когда сознание блокировалось под ноль были, разблокировка происходила на стадии формирования нового сознания. Тело восстановить гораздо проще, это всё равно что дыру в заборе закалатить. Вы же сами говорили о том, и наука это подтверждает, что сознание разбито на отделы мозга. Так как может восстановиться уничтоженный отдел, за счёт другого и совершенно не похожего на него отдела?

в соответствии с уставом (!!!!!), который был, смею напомнить, придуман сознанием командира, а не существовал как божественное проявление ага

Между прочим "ага" не аргумент)))

Он возьмет ее из окружающей среды и из опыта, полученного в прошлом. Если среда изменится настолько, что разум не найдет адекватных причин вести себя как прежде, он и не станет себя восстанавливать в том же состоянии, в каком бытовал в иной среде.

Скажу словами "медведа" - премерчег позалуста!

Хорошо/плохо - это для детских книжек. А о том, как все устроено в жизни здорово сказано в одной книге:
Ценности и их изменение пропорциональны росту власти у полагающего ценности. Здесь вполне ясно: ценности - это полагаемые самой же волей к власти условия ее самой.

Слушайте и в библии тож написано и на заборе и рекламы кандидатов в депутаты на эту тему тож есть! Ну это же не равносильно тому, что бог есть и мя его Иегов\Исус\Яхве; забор не субъект вандализма, а объект просвещения; а депутат вообще аж честный человек... не так ведь))
Sinferno

А где наша вселенная находит эталон, чтобы сохранять себя существующем виде?

Вы знаете, это всем очень интересно)) Но вселенная состоитв основной своей массе из планет, звёзд, чёрных дыр и т. д. а биомасса составляет очень малую часть от общей масссы. Быть может конечно что вся вселенная в совокупности является живым или аналогична живому организму, но пока что науку вполне устраивает тот факт, что в мире материи действует закон возрастания энтропии (что не выдерживает критики), и всю эту систему можно разложить по законам физики. В том и дело, что живая система намного сложнее с точки зрения законов физики, если их хватит на то чтобы её описать. Поэтому в этом крайне сложном, для научного познания, направлении и ведётся такое количество споров.
Интересен тот факт, что наука не может опровергнуть существования бога, равно как и то что церковь не в состоянии его существование доказать. Однако же по любому, даже ещё  не исследованому вопросу, у них заранее составлены два противоположных мнения. А мне нужно то, как оно есть. Поэтому и здесь я))