Забиваем гвозди в гроб Христианства

[shim]

Чайник_

От Иоанна 1
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Римлянам 8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
Галатам 3:26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;

Хорошее цитирование, главное, верное. Основной тезис Христа в этом и заключался в обращении к Иудеям - время быть рабами Божиими прошло, теперь пора становиться работниками Божиими под водительством Духа Святого. И только через исполнении этой стадии люди могут вернуться с Божией помощью к состоянию Сынов Божиих.
Именно поэтому миссия, которая описана в Евангелиях, была исполнена той ипостасью Бога, которая называется Сын, явившейся в мир в образе Иисуса Христа.

BG1

ряской православного сектанства опять стал покрываться.

хехе... ну, не все же ему быть под ряской сатанизма...

[BG1]

Чайник_
это уже положительно интересно! (Полезные ссылки/цитаты.)
Признаться, я эти мёртвые бредовые книги, поросшие мохом и паутиной (типа ВЗ и тп) вообще крайне редко открываю - ахинею не люблю. И Ваши ссылки будут весьма кстати при моей просветительской деятельности.) Ведь с церковными обормотами приходиться говорить на ихней провославной фене - они другого языка не разумеют. Приходится разжёвывать как для даунов.

[Чайник_]

shim

Хорошее цитирование, главное, верное. Основной тезис Христа в этом и заключался в обращении к Иудеям - время быть рабами Божиими прошло, теперь пора становиться работниками Божиими под водительством Духа Святого. И только через исполнении этой стадии люди могут вернуться с Божией помощью к состоянию Сынов Божиих. Именно поэтому миссия, которая описана в Евангелиях, была исполнена той ипостасью Бога, которая называется Сын, явившейся в мир в образе Иисуса Христа.

У меня всегда "Хорошее цитирование" и "главное, верное" в том плане, что субъектам, плохо знающим "слово божье" придётся распрощаться с мыслью о том, что если Иисус назван "сыном божьим", то это вовсе не значит, что его назвали богом, что "сын божий" в понимании апостолов-иудеев это "крутой перец", не более того.
Остальную Вашу ахинею позвольте не комментировать.

[shim]

Чайник_

, плохо знающим "слово божье" придётся распрощаться с мыслью о том, что если Иисус назван "сыном божьим", то это вовсе не значит, что его назвали богом

интересно даже становится, как Вам удастся своей ахинеей распрощать меня с верой в то, что Христос есть Бог.
Пока я вижу Ваше ИМХО и НИ одного процитированного свидетельства из НЗ о том, что Христос НЕ был Богом.
Полагаю, Вам удобно пребывать в собственных иллюзиях под влиянием чьего-то искаженного понимания Евангелия. Все, что Вы здесь приводите, есть лишь косвенные, притянутые за уши выводы.

А вот что думали и говорили о Христе Апостолы:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть..... И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан.1:1...14)

престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. (Евр.1:8-12)

благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо   Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит
. (Кол.1:12-17)

И, беспрекословно, великая благочестия тайна:
Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе
показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире,
вознесся во славе. (1Тим.3,16)

Есть немного и о Вас:
40. народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.  41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем. (Ин.12)

3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же. (2 Петр. 3)

Правда, значительно реже, видно, больше предупреждения Верующим пока ничего не заслужили...

[Чайник_]

shim

Чайник_, если Вы намерены весь топик цитирваоть с Кураева по этому вопросу годичной давности, то это скучно будет читать весьма. Если Вы в нем писали что-то под иным ником, то процитируйте оттуда только ваш креатив.

Голуба, я автор того топика, так что "креатив"  можете почитать там. Если Вас интересует, почему я поднял эту тему здесь, то поясняю - то, что апостолы не считали Иисуса богом об этом в религиоведении известно давным-давно. Есть достаточно много работ, основанных на анализе библейских текстов, в которых это доказывается. Но все эти работы построены иненно на анализе текста, сиречь ТОЛКОВАНИИ. А "толкование" это богословский метод, когда богослов извлекает из текста тот смысл, который пожелает левая задняя нога оного богослова. То, что дело обстоит именно так, ДОКАЗЫВАЕТ существование ТЫСЯЧ христианских конфессий. Ведь все их догматические отличия истоком своим имеют именно Библию - каждая конфессия бьёт себя пяткой в грудь и клятвенно уверяет, что именно её "толкование" самое "истинное". Отсюда несложно сделать вывод, что используя "толкование" ДОКАЗАТЬ нельзя ничего в принципе.
Поэтому-то я решил уйти от "толкования" текста, и рассматривать НЗ как исторический документ, в котором описаны определённые события, причём события эти происходят не в сказачной стране, а во вполне реальной, в реальной исторической обстановке, и некоторые детали этой обстановки поддаются восстановлению. И если наложить описание событий в НЗ на известные исторические реалии, то получаются любопытные выводы.
Я сейчас собираю материал и намереваюсь написать статью по этой теме, попутно на разных форумах я предлагаю верующим свои аргументы и жду АРГУМЕНТИРОВАННОГО их опровержения. Увы, пока что я выяснил только то, что верующие отличаются паталогическим невежеством в вопросах своей веры. Они крайне не любопытны и не знают историю своей церкви. Может хоть тут найдётся верующий, который сможет АРГУМЕНТИРОВАННО разбить мою версию?

Ваши претензии же к Св. Писанию не претендуют ни на объективность, ни на знание материала. И вот почему - материал Св. Писания совсем о другом и к иной системе ценностей аппелирует.

Голубчик, есть такая опасная болезнь - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Одним из её симптомов является то, что пациент жалобно подвывая, рассказывает окружающим, что "слово божье" можно воспринимать только НУСом.
Поэтому будьте мужественны - когда почувствуете, что приближается приступ, выключайте компьютер, ложитесь в кровать и накрвайтесь с головой, как бы Вас не тянуло излить свой бред в форуме. Боритесь с болезьню, голубчик и Аллах Вас не оставит.

[shim]

Чайник_

то, что апостолы не считали Иисуса богом об этом в религиоведении известно давным-давно

то, что пишут и писали богоборцы, не означает того, что они правы, да и адвертайзинг у них сильно хромает. Новый Завет читают миллионы живущих, а религиоведов даже с тырнетом от силы несколько тысяч, из них большинство не прочитывает больше 2 листов. Неинтересно это и небожественно. Если бы гностики не замутили мозг Мухаммеду, мы бы и о их заблуждениях сейчас ничего бы не знали...

достаточно много работ, основанных на анализе библейских текстов, в которых это доказывается. Но все эти работы построены иненно на анализе текста, сиречь ТОЛКОВАНИИ

верно, следовательно достойно опровергнуть ВЗ они не могут в сознании верующих.

То, что дело обстоит именно так, ДОКАЗЫВАЕТ существование ТЫСЯЧ христианских конфессий. Ведь все их догматические отличия истоком своим имеют именно Библию

во-первых, основные три исповедуют Христа именно Богом; во-вторых, полагаю, Вам не составит труда из ТЫСЯЧ христианских конфессий перечислить хотя бы 10 здесь, которые Христа Богом НЕ считают (только желательно, чтобы они имели как минимум столетнюю практику своей деятельности).

Увы, пока что я выяснил только то, что верующие отличаются паталогическим невежеством в вопросах своей веры. Они крайне не любопытны и не знают историю своей церкви. Может хоть тут найдётся верующий, который сможет АРГУМЕНТИРОВАННО разбить мою версию?

А в Вашей версии Вы не приводите НИ одного прямого доказательства из НЗ. Это все, что можно на это ответить.

Голубчик, есть такая опасная болезнь - ПГМ.

фууу... как-то мелко хамите - хоругвеносцев Патриарх Алексий публично осудил.

Одним из её симптомов является то, что пациент жалобно подвывая, рассказывает окружающим, что "слово божье" можно воспринимать только НУСом.
Поэтому будьте мужественны - когда почувствуете, что приближается приступ, выключайте компьютер, ложитесь в кровать и накрвайтесь с головой, как бы Вас не тянуло излить свой бред в форуме. Боритесь с болезьню, голубчик и Аллах Вас не оставит.

а это пусть заценят модераторы.

[Чайник_]

shim

интересно даже становится, как Вам удастся своей ахинеей распрощать меня с верой в то, что Христос есть Бог. Пока я вижу Ваше ИМХО и НИ одного процитированного свидетельства из НЗ о том, что Христос НЕ был Богом. Полагаю, Вам удобно пребывать в собственных иллюзиях под влиянием чьего-то искаженного понимания Евангелия. Все, что Вы здесь приводите, есть лишь косвенные, притянутые за уши выводы.

Вот-вот, это яркий пример того, что ПГМ полностью блокирует мыслительные процессы у пациента. Я ведь в самом начале показал, на чём основываются мои выводы. Где я там упомянул, что для выяснения, считали ли апостолы Иисуса богом нужно "толковать" НЗ? Когда у Вас приступ ПГМ пройдёт, попробуйте поразмыслить над таким обстоятельством.
Предположим, что в НЗ есть тексты, где Иисус назван богом. Но что из этого следует? Из этого может следовать только то, что либо:
1. Мы неправильно "толкуем" этот текст и Иисус там вовсе не назван богом
2. Это позднейшая редакционная правка шаловливых ручек христианских переписчиков из язычников, для которых идея существования у бога "сыновей" была вполне нормальной.

Почему можно сделать такие выводы? Да потому, что пока не будет дано АРГУМЕНТИРОВАННОЕ объяснение - как апостолы более 30 лет могли склонять иудеев к идолопоклонству и остаться в живых, других выводов сделать нельзя. Поэтому Вы не в ту степь кинулись - нужно не цитаты искать в НЗ где Иисуса богом называют, а искать объянение того факта, что я привёл.
Но если Вы всё же не можете без цитат, то найдите цитаты, где САМ Иисус:
1.  Прямым текстом назвал себя богом
2. Прямым текстом сказал бы, что ему нужно поклоняться.

И можете помедитировать над этой цитатой, где САМ Иисус отрицает, что он бог:


Матфея 19
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

[shim]

Чайник_

Из этого может следовать только то, что либо:
1. Мы неправильно "толкуем" этот текст и Иисус там вовсе не назван богом
2. Это позднейшая редакционная правка шаловливых ручек христианских переписчиков из язычников, для которых идея существования у бога "сыновей" была вполне нормальной.

И Вы решили тоже перетолковать. Т.е. в первые 3 века от Р.Х. были все сплошь идиотами и нечистыми на руку, а, вот, Вы появились и честный и проницательный, но антихристианин. Сильно!  

Да потому, что пока не будет дано АРГУМЕНТИРОВАННОЕ объяснение - как апостолы более 30 лет могли склонять иудеев к идолопоклонству и остаться в живых, других выводов сделать нельзя.

я Вам объяснял - склоняя иудеев в веру во Христа, Апостолы не нарушали Римских законов и их нельзя было казнить официально. Кого могли , тех по-тихому забивали камнями, но получали потом пистон от прокураторов. Ап. Павел вообще был натуральным римским гражданином, и когда ему к горлу подступили, потребовал суда Кесаря.
А, вот, почему Вы иных выводов не можете сделать, прочтя Кессарийского Евсевия, Тертуллиана, Иосифа Флавия, это уже не моя компетенция это выправлять.
Я думаю, что просто Вам так сильно хочется этого, вот и все. Я боюзнь назвать диагноз, когда все приягивается под навязчивую идею (не стану грех на душу брать).

Но если Вы всё же не можете без цитат, то найдите цитаты, где САМ Иисус:
1. Прямым текстом назвал себя богом
2. Прямым текстом сказал бы, что ему нужно поклоняться.

так дело в том, что Христос не призывал, чтобы Ему поклонялись. Он говорил, что только через Него путь в Царство Небесное. И предлагал уверовать в Него, как Господа. Но так в этом не может быть вовсе соблазна - встреча с троицей под моарийским дубом была еще в ветхозаветные времена.
Прямо он ответил только перед судом синедриона, из-за чего Каиафа и разодрал на себе одежды.
Точное цитирование же всех свидетельств Христа о себе подберу завтра к вечеру, если вам нужно.
Сейчас просто не хочу пересказывать своими словами.

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог[/b].

здесь то как раз все просто - если называешь меня Учителем, то не можешь называть Благим, ибо Благим можно только Бога называть...

[Чайник_]

shim

то, что пишут и писали богоборцы, не означает того, что они правы, да и адвертайзинг у них сильно хромает. Новый Завет читают миллионы живущих, а религиоведов даже с тырнетом от силы несколько тысяч, из них большинство не прочитывает больше 2 листов. Неинтересно это и небожественно. Если бы гностики не замутили мозг Мухаммеду, мы бы и о их заблуждениях сейчас ничего бы не знали...

Нельзя же быть таким невежественным. У вас же под рукой Интернет и Вы можете выяснить, что такое религиоведение:

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
...Религиоведение как комплексная относительно самостоятельная область знания складывалось начиная с XIX века, хотя соответствующие знания накапливались в течение веков. Оно конституировалось на стыке общей и социальной философии, истории философии, социологии, антропологии, психологии, всеобщей истории, этнологии, археологии и других наук. Религиоведение изучает закономерности возникновения, развития и функционирования религии, её строение и различные компоненты, её многообразные феномены, как они представали в истории общества, взаимосвязь и взаимодействие религии и других областей культуры.

Если Вы не знаете, то подскажу, что среди религиоведов не только атеисты есть, есть и много верующих, в том числе и христиан. Так что учите матчасть.
Что касается "читают миллионы", то этот аргумент в развёрнутом виде звучит так - "миллионы леммингов не могут ошибаться" и в дискуссиях он не котируется.
Более того, он Вам совсем не в масть. Ведь католиков в 5 (прописью - пять) раз БОЛЬШЕ, чем православных. Поэтому согласно Вашего аргумента католичество "истинная" вера, а православие ложная. Подходит такой вывод?
Далее, христиан на Земле чуть больше 2 млрд., поэтому 2/3 населения Земли НЕ СЧИТАЮТ Иисуса богом. Снова, согласно Вашего аргумента христине заблуждаются. Такой вывод подходит?

верно, следовательно достойно опровергнуть ВЗ они не могут в сознании верующих.

А кто Вам сказал, что у них цель что-то "опровергать в сознании верующих"? Наука таких бредовых целей перед собой не ставит, ей сугубо фиолетово, что находится в сознании неучей.

во-первых, основные три исповедуют Христа именно Богом; во-вторых, полагаю, Вам не составит труда из ТЫСЯЧ христианских конфессий перечислить хотя бы 10 здесь, которые Христа Богом НЕ считают (только желательно, чтобы они имели как минимум столетнюю практику своей деятельности).

А при чём тут это? Где я сказал, что христиане не "исповедуют"? Вы совсем не в состоянии понимать, что Вам пишут? Я же предельно чётко пояснил, что ВСЕ догматические расхождения между конфессиями истоком своим имеют Библию, что ВСЕ христиане смотрят в ОДНУ И ТУ ЖЕ КНИГУ, а божественную фигу видят совершенно РАЗНУЮ.

А в Вашей версии Вы не приводите НИ одного прямого доказательства из НЗ. Это все, что можно на это ответить.

Я привёл Вам ДВА эпизода из НЗ, которые опровергают Ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, что Синедриону для того, что бы замочить апостолов необходимо было разрешение римлян.
Могу привести и ещё. Так как больше у Вас НИКАКИХ других аргументов НЕ БЫЛО, то приводить мне что-то ещё, пока не последовали Ваши другие аргументы, незачем. Что опровергать-то?

фууу... как-то мелко хамите - хоругвеносцев Патриарх Алексий публично осудил.

А Вы хамите глубоко? И при чём тут "хоругвеносцев"? ПГМ не только они страдают.

а это пусть заценят модераторы.

А вот это мне особенно нравится. Голубчик, у Вас провалы в памяти? Или это следствие ПГМ? Вспомните, что я НИКАКИХ поводов для "хамите" не давал. Я чинно и благородно задал вопрос, уточнил его и что последовало от Вас? Ткнуть фейсом в то, что Вы писали или сами вспомните?
Я ведь решил, когда получил Ваши "приветы", что Вы очень обижаетесь, когда Вам не отвечают в Вашем же стиле и решил не травмировать Вашу ранимую психику и отвечать так, что бы Вы чувствовали себя в привычной обстановке. Оказывается это Вам не нравится? Что так?

[Nazgul]

Уважаемые товарищи. Мне всё это надоело. Либо вы начинаете общаться нормально, либо вы не будете общаться. Если мне придётся забанить на месяц-другой всех участников этой ветки, то поверьте - я не постесняюсь. Ещё одна ПМка по поводу нарушений в этом топике, и предупреждений больше не будет. Ни одного. Скажите спасибо, если отделаетесь порезанной кармой. Я сказал.