Забиваем гвозди в гроб Христианства

[Ice_9.11]

shim

Вот, их Христос и отменил.

"Обоснуйте, коллега" (с)
Цитатку можно...
Христос говорил, что исполнением Закона нельзя спастись, а не кричал на баррикадах "Не исполняйте Закон!"
На секундочку: Иудеям не удалось распять Христа за нарушение Закона, даже Понтий Пилат это признал

Так что и распинали, и камнями закидывали, и к зверям бросали.
QUOTE

Не спорю, но и вы признайте, что забили и распяли их не вместе с Христом и не наследующий день. Где то прятались, где то легально проповедовали по всякому бывало...

Зачем хулить церковь за то, что она еще НЕ сделала?

Действительно не стоит, но и вы уж не отрицайте, что многие святые отцы ратовали за убийство еретиков.
Нынче Женщину за брюки в храме порой готовы на костер загнать, а тут речь о Христианине исполняющем все иудейские заповеди. Думаете не сожгли бы?

[shim]

Ice_9.11

Нынче Женщину за брюки в храме порой готовы на костер загнать, а тут речь о Христианине исполняющем все иудейские заповеди. Думаете не сожгли бы?

Вот, постом часто бываю на службах в храме - женщин разного пола в брюках или джинсах полно, ни разу ни одного шиканья не слышал. Сейчас даже не во всех храмах стоят по полам в разных сторонах храма, чаще вперемешку мужчины и женщины.

Цитатку можно...
Христос говорил, что исполнением Закона нельзя спастись, а не кричал на баррикадах "Не исполняйте Закон!"

"суббота для человека, а не человек для субботы", "ноши непереносимые на людей вешаете", "оцеживаете комара, но проглатываете верблюда", "ныне жених с вами, когда же жених отнимется, тогда поститься будете"... просто прочтите Евангелия, везде Христос обличает не сам Закон, а то, что сам Закон недостаточен для спасения. Именно это и проповедовали позже Его ученики. Павел, креститель язычников, так и писал крещеным из иудеев - если соблазняют вас фарисеи или привыкли вы к Закону, так и исполняйте Закон. Не закон мешал, как набор правил и уложений - мешало прельщение Законом как достаточным для спасения. Христиане проповедовали вслед за Христом суть веры.

Не спорю, но и вы признайте, что забили и распяли их не вместе с Христом и не наследующий день. Где то прятались, где то легально проповедовали по всякому бывало...

Ну, так, во-первых, как говорил, у самих иудеев не было такого права отправлять на казнь без согласования с римскими властями; во-вторых, их предстоятели надеялись на то, что после казни Христа все само уляжется, рассеется, затухнет.
Однако, Христос снабдил Апостолом Духом Святым, способностью чудодействовать. Этого первосвященники не могли никак предугадать. Они не могли, к примеру, рассчитывать на то, что за Петром в тюрягу придет ангел, освободит его от оков (а Петр был прикован аж к двум охранникам) и выведет его сквозь стены на улицу.
Вот в чем фишка. Христос Апостолов наделил сверхестественными способностями. И чухнулись все реально, когда уже чуть ли не четверть Рима было крещено (города), когда в Кесарии в судебных заседаниях присутствовали на 10 заседателей по 3-4 тайных христиан - самих граждан Римской империи. Оттого и Павел, будучи дважды заточен в Риме в тюрьму (причем, по 2-3 года сидел), но при этом и гостей принимал, и сам в гости ходил, и послания писал, и казной христианской рулил... Реально Рим поздно опомнился, поздно заметил опасность Христианства для своих устоев. В этом и был промысел Божий.

[Чайник_]

Ice_9.11

Всё верно за исключением вывода. Апостолы всегда называли Христа- сыном Божим (и в письмах, и в проповедях)

Совершенно верно - апостолы называли его "сын божий"  и в этом не было ничего криминального, т.к. ЛЮБОЙ еврей "сын божий" в силу своего благородного происхождения.
Что бы Вам было понятнее, поясняю -  апостолы считали Иисуса мессией. Мессия же, согласно иудейской доктрины, это человек, а не бог. Мессии крышует Яхве, мессия может получить от Яхве способности делать чудеса и прочий антураж, но мессия, повторю ещё раз, это человек, а вовсе не бог. Не забывайте, что иудаизм это доктрина строго монотеизма, в ней Яхве строго-настрого запрещено размножаться. Это Зевс был знатный ходок по бабам, Яхве такого удовольствия лишен.
Поэтому, если апостолы, как правоверные иудеи, называли Иисуса мессией, то это автоматически лишало его божественного статуса - или бог или мессия, третьего не дано.

Могу ошибатся, но кажется к ап. Павлу пришел иудей с проблемой:"Я верю в Христа, но в моем окружении все выполняют Закон и я не хочу отказыватся от исполнения Закона. Как мне быть?" Апостол ему говорит совершенно банальную вещь:" Н печалься. Исполняй все заповеди Закона и Верь в Христа-спасителя. Только не требуй от других Христиан исполнения Закона". Вот так простенько и со вкусом - ритуально/обрядно человек иудей/Законик, а по вере Христианин.

Вы ошибаетесь. Если бы Павел сказал ему такую ахинею, его бы не довели до Синедриона - прикончили бы на месте. Кстати, в "Деяниях" и описан эпизод, когда только из-за СЛУХА, что Павел учит не исполнять закон, иудеи стали откручивать ему яйца.
Вы, очевидно, не поняли, поэтому повторю ещё раз - исполнение закона Моисеева (не путать с Борей Моисеевым) ОБЯЗАТЕЛЬНО для иудея. Отсюда, тот из иудеев, кто осмелиться даже заикнуться, что иудею закон можно и не исполнять, сходу получает десять лет без права переписки.

К тому же Сын Бога не идол, потому как Бог то тот же самый, а это просто его сын. Ну не признаю я этого сына, Бог то тот же...Где проблем? Зачем секир-башка?

Вы снова не уловили, в чём тут фишка. Дело не в том, что Вы "признаю" или "не признаю", дело в ДОКТРИНЕ ИУДАИЗМА.
ГЛАВНАЯ заповедь иудаизма, о которой, кстати говорил и Иисус, гласит:

Дыварим 6:4 Шма Исраэль, Господь, Бог наш, Господь один Господь, Бог

Таким образом, ещё раз, обращаю Ваше внимание, что у Яхве НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ "сыновей", "дочерей" и "внуков". Точка.
Отсюда следует, что любой, кто призывает поклонятся кому-либо, кроме Яхве, призывает иудеев к ИДОЛОПОКЛОНСТВУ.
Ну, а что делать с такими иудеями, прописано очень чётко:

Второзаконие 13
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: \\\'пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои,
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.

Теперь, надеюсь, Вам понятно "зачем секир-башка"? Если за такие действия любой иудей ОБЯЗАН замочить брата, сына, дочь, жену, лучшего друга, то ПОЧЕМУ этот же иудей будет медлить с этим в отношении совершенно посторонних ему людей?

[Чайник_]

shim

Нужно просто немного историю знать (светскую) тех времен. Иудея состояла в Римской империи и без вердикта Римского наместника никто из местных алстей никого казнить не имел права. Имперские же власти не казнили Апостолов до поры, не находя в их проповедях опасности империи. И только позднее, когда проповедники активно развернулись в самом Риме и начали критиковать само язычество Римское, дерзали полемизировать с высокими сановниками империи и с императорами, вот тогда на них обратили внимание и уже сама империя начала массовые гонения на Христиан. Казнили их тогда сотнями.

Печально. То, что Вы ни ухом ни рылом не в истории, не в логике, это мы выяснили, теперь же оказывается, что Вы и "слово божье" не читаете.
Придётся напомнить плохо соображающим некоторые моменты:

Деяния 5
29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.
33 Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их.

Это первый, а вот второй вспомните сами. Даю подсказку - Стефан. Если Вы не в курсе кто это, то попросите хорошенько и я Вам расскажу.
Когда Вы эти эпизоды вспомните, то придётся Вам напрячь свою единственную извилину и выяснить - как же так, где же здесь "вердикт наместника"?
В первом эпизоде иудеи отловили апостолов в полном составе и "умышляли умертвить их" - явно не собираясь обращаться к "наместнику". Спасла их только речь "некто фарисей, именем Гамалиил"- апостолам надрали задницу за клевету на Синедрион и отпустили.
Во втором эпизоде, без всякого "вердикт наместника", чинно и благородно замочили Стефана и никого спрашивать не стали.
"Внимание, вопрос"(с) - как это иудеи обошлись без "вердикт наместника"?
И ещё - если Вы в ещё не впали в кому, обдумывая ответ, то попробуйте ещё немного нагрузить свою извилину и помедитировать над речью "некто фарисей, именем Гамалиил" - здесь ГЛАВНОЕ доказательство того, что апостолы Иисуса богом не считали.
P.S. Вашу ахинею по поводу "имераторов" позвольте не комментировать. Спасибо.

Но Вам же милее собственный бред пестовать, да других уличать в нелогичности. Извините, но логика тоже имеет свои границы - чтобы комментировать невежественное ИМХО логика не нужна.

Голубь Вы наш православный, не упоминайте всуе "логика". Не доросли Вы ещё до неё. "Учиться, учиться и ещё раз учиться, как завещал великий Ленин"(с)

[BG1]

Чайник_

Таким образом, ещё раз, обращаю Ваше внимание, что у Яхве НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ "сыновей", "дочерей" и "внуков". Точка.

А как Вы можете интерпретировать вот это место в ВЗ ?

«Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал» (Бытие 6:2).

p.s.
Если трактовать "сыны божии" в широком смысле, то почему здесь тогда отдельно поминаются две категории: сыны божии и дочери человеческие. (Разве не являются они одновременно и дочерьми божьими.) Если же являются, то каждый верующий - сын (дочерь) божий(ая). Иисус, как я пытался изначально втолковать здешним обитателям, именно это ввиду и имел...

[shim]

Чайник_, если Вы намерены весь топик цитирваоть с Кураева по этому вопросу годичной давности, то это скучно будет читать весьма. Если Вы в нем писали что-то под иным ником, то процитируйте оттуда только ваш креатив.

Ваши претензии же к Св. Писанию не претендуют ни на объективность, ни на знание материала. И вот почему - материал Св. Писания совсем о другом и к иной системе ценностей аппелирует.
"для иудеев соблазн, для язычников безумие"
Оценивая написанное в нем скептически, анализируя разумом, не включая высший Ум (Нус), не имея помощи Духа Святого, Св. Писание так и остается соблазном и билебердой, набором текстов. Однако, не таких уж непоследовательных как, к примеру, Коран.
НЗ это вообще ЕГЭ для религиозноактивных граждан, а таковых максимум 12%. Для остальных это всего лишь чтение на церковной службе отдельный кусков во время богослужения. Если Вы видите Бога за Св. Писанием, значит, уже немного продвинулись. Если не видите, значит, нужно задуматься. Если видите за ним искушение, поищите бесов внутри себя, мб они мешают Вам читать Св. Писание НЕ искушаясь.

Однако, разумеется существует и другой метод (тот, который здесь демонстрируете Вы и еще некоторые участники) - опустить значимость сюжетов Св. Писания до разумного человеческого анализа, также как перпарируют человека вотще пытаясь найти в нем душу. Иными словами, если Вы выбрали для себя сжечь полностью мостик к Богу, то метод для этого используете вполне действенный, да и своевременно. Когда же как не в Великий пост дать волю беснованию богоборцев.

Я же - надеюсь, что с Пасхой Вас отпустит.

Аминь.

[Чайник_]

BG1

А как Вы можете интерпретировать вот это место в ВЗ ?

Я могу его интерпретировать как ослиные уши политеизма, или точнее генотеизма, которые авторы ВЗ не смогли спрятать. Таких мест в ВЗ нескольно.
Тут дело не в том, как его могу я или Вы его интерпретировать - в данном случае нас интересует, как его интерпретировали иудеи:

сыны сильных (или: сыны Б-жьи). Сыновья правителей и судей. Другое объяснение: "сыны Б-жьи" - это ангелы, пришедшие посланцами Вездесущего. Они также смешивались с ними. Везде в Писании слово הים - אל означает власть, господство. (Следующие примеры) докажут это: "А ты будешь ему אלקים, повелителем" [Имена 4, 16]. "Смотри, Я поставил тебя אלקים, повелителем Паро" [там же 7, 1]. (Раши)

Как видите, иудеи успешно с этой задачей справились - ни "ангелы", ни "сыны сильных" родственниками Яхве не являются.

[BG1]

Чайник_
Очень приятно видеть Вас в этой ветке. А то форум последнее время (насколько я успел заметить после некоторого отсутствия здесь) ряской православного сектанства опять стал покрываться. =)

[Чайник_]

BG1

Если трактовать "сыны божии" в широком смысле, то почему здесь тогда отдельно поминаются две категории: сыны божии и дочери человеческие. (Разве не являются они одновременно и дочерьми божьими.) Если же являются, то каждый верующий - сын (дочерь) божий(ая). Иисус, как я пытался изначально втолковать здешним обитателям, именно это ввиду и имел...

Вы абсолютно правы - это имел в виду не только Иисус, это прекрасно знает любой иудей ещё с пелёнок. В Библии туева хуча народу именуется "сыны божьи":

Исход 4:22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Второзаконие 14:1 Вы сыны Господа Бога вашего;
Осия 1:10 Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: 'вы не Мой народ', будут говорить им: 'вы сыны Бога живаго'.
Осия 11:1 На заре погибнет царь Израилев! Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего.
Премудрость Соломона 18:13 И неверившие ничему ради чародейства, при погублении первенцев, признали, что этот народ есть сын Божий

Как следует из этих цитат, все евреи поголовно являются "сынами божьими", причём не просто "сынами", а ПЕРВЕНЦЕМ. Заметьте, кстати, что это ПРЯМАЯ РЕЧЬ Яхве, а не бред какого-то наколотого пророка. Так что это не только Иисус "существовал одвечно", а все евреи "существовали одвечно" и можно предположить, что и Большой взрыв это их рук дело - от евреев всего можно ожидать.
Далее, "сыном божьим" назван Давид:

Псалтирь 88
21 Я обрел Давида, раба Моего, святым елеем Моим помазал его.
27 Он будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.
28 И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли,
Псалтирь 2:7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;

Соломон:

2-я Царств 7:14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;

Ещё один "первенец":

Иеремия 31:9 Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я - отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой.

Ещё "сыны":

Второзаконие 32:43 [Веселитесь, небеса, вместе с Ним, и поклонитесь Ему, все Ангелы Божии.] Веселитесь, язычники, с народом Его [и да укрепятся все сыны Божии]! ...
Иов 1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана
Иов 38:7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
Псалтирь 28:1 Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь
Псалтирь 88:7 Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?.

Между прочим, если Иисус "сын божий", то последняя цитата говорит, что ему нечего косить под бога - "уподобится" не получится.
А вот весьма любопытное утверждение:

Премудрость Соломона 2
13 объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа;
18 ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов.  

Здесь прямо разъясняется, что «сын божий» это любой, кто вообразит себя «праведником» и который «имеющий познание о Боге». Более того, это разъяснение совсем не в масть Иисусу, т.к. из этого разъяснения следует, что ежели оный «праведник» имеет право на титул «сын божий», то Яхве «избавит его от руки врагов». С Иисусом произошло с точностью до наоборот, поэтому из этого разъяснения следует, что Иисус самозванец, а не «сын божий»
А здесь уже сам Иисус производит желающих в «сыны»:

Луки 20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения

Вот кто является «сыном» в НЗ:

От Иоанна 1
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Римлянам 8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
Галатам 3:26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;  

Так что или вся эта прорва народа боги или термин "сын божий" прилагаемый к Иисусу, не говорит ровным счётом ничего.

[Bapheus mete]

BG1

А как Вы можете интерпретировать вот это место в ВЗ ?QUOTE
«Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал» (Бытие 6:2).

А что смущает? Что "сыновей человечьих" в жёны не брали?