Противостояние (сообщество)

[vuk]

Верман

но чаще всего людям и в голову не придёт проверять стыковку данных там, где они в неё верят

Люди, которые хотят разобраться полность не верят - они хотят знать.

Спроси себя сам - легко ли тебе поверить в то, что я инопланетянин?

Поэтому, чтобы придти к истине: нужно разобраться полностью.Только идеальное знание предмета изучения может не допустить провала. Вера таких людей не устраивает, и только такие люди добиваются уважения и славы.
Ты возразишь, что в самом сомнении в правильности предыдущих исследований - уже хаос, но могу тебя уверить, что бессмысленная вера в написанное не есть порядок. И любую теорию можно проверить, только вот ее истинность зависит от истинности фактов.

Я же говорю о подходе, когда ты не веришь ни в один из законов, а используешь метод научного тыка. В таком случае ты можешь легко перетрясти любые основы мироздания

И что это даст? Ты хочешь сказать,что если ты перетрясешь все законы Истина прояснится? "Метод научного тыка" основывается на интуиции, а она у тебя настолько развита, чтобы указывать именно на истину. Нет. Так о каком познании может идти речь, если всю жизнь можно прожить увенным,что ты прав тольок потому,что ты так думаешь.

Хаос предлагает пользоваться интуицией как основным средством, и разумом - как вспомогательным.

Что если интуиция подсказывает одно, а разумно выбрать другое?  
Добавлено:
arta999

Из ничего не может. А вот из одной энергии насыщенной информацией перейти в другую запросто

Эта энергия называется Богом. Ты гений. Доказала существование Бога.
Вот только в эту энергию можно только поверить, потомму как ощутить ты ее не можешь.

[Верман]

пост 7

vuk

Люди, которые хотят разобраться полность не верят - они хотят знать.

Но ведь ни одни данные нельзя проверить, не веруя во что-то! Чтобы что-то проверять ты должен верить в аксиомы, в свои умозаключения, в то, что ты не безумен. Множество вещей приходится просто принимать на веру, чтобы прийти хоть к каким-то выводам.

Поэтому, чтобы придти к истине: нужно разобраться полностью.Только идеальное знание предмета изучения может не допустить провала. Вера таких людей не устраивает, и только такие люди добиваются уважения и славы.

Эта фраза противоречит самой себе. Идеальное знание предмета не возможно. Если вера их не устраивает, то они не могут использовать логические умозаключения, поскольку их не на чем обосновать.

И что это даст? Ты хочешь сказать,что если ты перетрясешь все законы Истина прояснится? "Метод научного тыка" основывается на интуиции, а она у тебя настолько развита, чтобы указывать именно на истину. Нет. Так о каком познании может идти речь, если всю жизнь можно прожить увенным,что ты прав тольок потому,что ты так думаешь.

1)Это даст истину 2) Да. еслия буду ПЕРЕТРЯСАТЬ все законы не переставая, то я буду двигаться к истине. Если я буду постоянно подвергать сомнению саму основу собственных рассуждений, самоё себя, то я смею хоть на шаг, но приблизиться к Истине. 3) Метод научного тыка штука не теоретическая, а практическая. Ты используешь его для выбора, а результаты проверяешь на практике. Если фигня выходит - значит не верно ткнул. И это правильно. Никогда не смогу понять людей, которые получив фигню начинают утверждать, что мир "такой бяка" не захотел жить по их идеальным правилам. "А вот если б жил!.." тогда все расчёты оказались бы верны. Я предпочитаю считать, что мои расчёты изначально не могут быть до конца верны, а значит не миру надо меняться, а моим расчётам. Я превозношу ИСКЛЮЧЕНИЯ как самый важный компонент любого закона. 4)Я не уверен, что я прав Ты не понимаешь Я уверен, что я не прав в любом случае, а значит нет смысла пытаться быть абсолютно правым. Я готов пользоваться интуицией с её высокой степенью погрешности ради того, чтобы не быть привязаным к законам, которые ведут к цели с конкретной погрешностью, но если уж ведут мимо цели, то тоже именно мимо цели и тоже с конкретной погрешностью. Я не хочу идти не туда как баран. Я лучше пойду не туда по собственной сейчашней глупости, чем по чьей-то ещё или своей устаревшей в тот момент, когда интуиция орёт мне, что я не прав.

Что если интуиция подсказывает одно, а разумно выбрать другое?

Значит разум ошибается. Иначе с чего бы интуиции говорить что-то иное?

[Верман]

Я не уверен, что я прав Ты не понимаешь Я уверен, что я не прав в любом случае, а значит нет смысла пытаться быть абсолютно правым.

Если у кого-то вызывает сомнение, тон моих постов и эта фраза, спешу уверить, что этот тон я выбираю исключительно для большей защиты своих позиций Я не просто уверен, что что мои высказывания далеки от истины - я знаю это и могу доказать

[Nazgul]

Верман

Смотря что ты называешь "убедить". Я имею ввиду ситуацию, когда ты искренне считаешь, что не виноват.

Если "искренне считаешь", то зачем убеждать?

Однако разве ты можешь отнести к порядку ситуацию, когда ты сначала выбираешь, а потом обосновываешь свой выбор?

Разумеется. Эмоции тоже упорядочены. Другое дело, что этот порядок нам пока непонятен.

Если ты со мной не согласен - скажи, что можно отнести к хаосу?

Полное отсутствие какого бы то ни было порядка. И именно поэтому, потому, что такое положэение вещей совершенно не поддаётся прогнозу, я не могу сказать как это будет выглядеть.

Порядок, на мой взгляд, подразумевает под собой определённую степень унификации.

Не факт. Порядок не един, порядков много, и лишь хаос универсален. Хаос - полное отсутствие порядка, а потому он одинаков для всех, порядок же может меняться, но при этом останется порядком.

arta999

Сама жизнь зародилась только от порядка. Если бы небыло точности и прогнозирования, например что электроны в молекулах должны летать строго по определенной траектории, то постройка вообще какого-либо тела по Вселенной была бы невозможна.

Ты проверяла?

А человеческий организм механизм столь величайшей точности и упорядоченности, что нам и не снилось.

Верно. Но тот факт, что знакомая и известная нам жизнь не может существовать в условиях хаоса, не означает, что никакая не может.

Если бы каждый заботился только о себе и максимум узком круге лиц, то мир бы уже давным давно вымер.

О нет, он бы не вымер. Все самые кровавые и жестокие война были развязаны людьми, мечтавшими облагодетельствовать человечество - походы Александра Великого, Крестовые походы, Вторая Мировая война и Октябрьская революция, миллионы людей погибших за "светлое будущее" для всего мираж. которое так и не наступило. Если бы Гитлер, Ульянов и Мусолини поменьше думали о судьбе мира и побольше о своих близких, миллионы людей выжили бы, десятки миллионов не были бы искалечены. Кому что, но по моему, хорошая альтернатива. Человек должун думать о своей семье, президент о своей стране... Но думать о всём мире - это гибельно. Для мира.

При хаосе жизнь не возможна вообще. Если нет порядка например в дыхании человеческого тела или в чередовании ударов сердца организм просто нежизнеспособен.

Повторяю, НАШ организм неспособен жить в условиях хаоса. Значит ли этио, что жизнь невозможно в принципе?

Люди есть люди. Личные симпатии и антипатии не имеют к объективности никакого отношения.

Люди вообще не имеют никакого отношения к объективности. Человек по своей природе субъективен, он не способен полностью отгородиться от своих принципов, мнений, эмоций, а без этого объективность недостижима.

заботиться только об узкой кучке людей, вместо заботы о своем мире, это все равно что наводить порядок только в одной комнате живя в трехкомнатной квартире.

Вот именно. Если в квартире живёт три человека и каждый будет убирать только свою комнату, но зато хорошо, то квартира будет сиять чистотой. Если же убирать будет только один, то всё сведётся в споры и драки по поводу того, каким должен быть "порядок" в квартире.

А в остальных гадить, поджигать их, убивать живущих в ней людей, которые являются более дальними родственниками чем те кто в одной комнате, точнее даже в одном кусочке этой комнаты.

А вот этого я не говорил. Зачем лезть в другие комнаты? Я о своей забочусь...

pantera

может я чего-то не понимаю.. но мне кажется, что прикинуть на всю жизнь вперед просто не возможно

Ну, я же не кодекс составляю, а принципы. Которые, в совокупности всё с теми же эмоциями, разумом и интуицией и составляют поведение человека.

он даже для суда смягчающее... ты суров..

В суде за изнасилование дают от двух, до десяти лет, так что это не показатель. Справедливость должна быть сурова.

но я не уверена, что не бывает ситуаций, когда просто нет времени раздумывать и все зависит от твоего сиюминутного решения.

Разумеется, существуют. Но "сиюминутное", это не значит вообще не продуманное. Да, существуют ситуации, в которых необходимо думать быстро, но думать нужно всегда. Человек без разума - всего лишь млекопитающее обладающее речью.

мне кажется, в согласии с собой живет человек, который честен с собой.

Ну да. Потому то я и гноворю, что лгать себе удаётся немногим.

ну Ленин, когда на броневик лез, тоже был уверен в правоте.

Ну, искренее заблуждение тоже существует. Увы. Но это не повод, чтобы сомневаться в себе.

так что разница между уверенностью в собственной правоте и в собственных силах довольно зыбкая.

Это как разница между "а" и "1". Это разные вещи. Человек, который уверен в себе будет действовать, а уверенный в собственных силах будет выбирать методы. Тот, кто уверен в своеё силе, но не уверен в свойе правоте действовать не будет, а уверенный в правоте, но неуверенный в собственных силах будет выбирать наименее рискованные, пускай и менее действенные методы.

не думаю, что американские солдаты думают, будто это их кто-то убедил, что нужно вести себя именно так.

Вовсе нет. Удивляйся. Первый ответ американского солдата, навопрос "зачем ты это делаешь" всегда будет "я выполняю приказы". Заметь, не "для того, чтобы принести мир в Ирак", а именно "выполнять приказы".

Я ценю в людях достоинства не зависимо от их пороов.А беспорочных просто нет.

У объективного идеала не существует пороков. У субъективного эти пороки есть, но это те пороки, которые тебя не раздражают, либо вызывают у тебя симпатию.

его сдадут, поймают и посадят. Получается ты его предал?

Нет. Получается, что я уберёг его от ошибки.

[Верман]

Пост 8

Nazgul

Если "искренне считаешь", то зачем убеждать?

Я имелл вииду, когда ты сам себя убедил до состояния искренней убеждённости.

Разумеется. Эмоции тоже упорядочены. Другое дело, что этот порядок нам пока непонятен. Полное отсутствие какого бы то ни было порядка. И именно поэтому, потому, что такое положэение вещей совершенно не поддаётся прогнозу, я не могу сказать как это будет выглядеть.

Понятие абсолютного хаоса, которое ты даёшь не имеет смысла - для любой последовательности можно вывести закон. Сложность такого закона, однако, стремится к бесконечности. Хаосу нельзя давать абсолютного определения. Так же как и порядку. Потому что единственная система, в которой порядок абсолютен - это неподвижная система. Для всех остальных систем всё зависит от способностей наблюдателя предсказывать. Сомневаюсь, что муха у меня на окне может сказать во сколько у меня кончаяется рабочий день, хоть я мильён лет при ней буду в 6 часов уходить.
Хаосу может быть только одна имеющая для нас лично практический смысл граница - за и до пределов наших способностей к предсказанию (анализу). Таким образом, эмоции, ввиду того, что тебе не известен порядок ими управляющий, хаотичны. И именно по этому я предлагаю их использовать - они связаны с вселенским порядком, который я предпочитаю называть хаосом, в большей степени, чем те исскуственные законы, которые мы сами сочиняем.

Не факт. Порядок не един, порядков много, и лишь хаос универсален. Хаос - полное отсутствие порядка, а потому он одинаков для всех, порядок же может меняться, но при этом останется порядком

1) Это ни как не обоснованная фраза. С тем же успехом я могу сказать, что хаос не один. Хаос у каждого свой. А порядок один, большой и сложный на всю вселенную. Страхов тоже много - каждый боится своего, а Любовь - она для всех одна, её каждый испытывает. И другие вариации на тему.
Повторюсь - приличный хаос не может не быть частями упорядочен. Отрицая порядок в хаосе, ты накладываешь на него ограничение, а значит упорядочиваешь.

А вот этого я не говорил. Зачем лезть в другие комнаты? Я о своей забочусь...

А если интересы пересекаются? Заботишься только о своих? Отбери у чужих. Так, чтобы твоим потом за это ничего не было. И соседи по квартире поступят так же. И картина вырисовывается не лицеприглядная. И руководствуясь такими соображениями я делаю для себя вывод: если я не буду заботиться обо всех в этом мире, то пострадают те, кто для меня "свои".

[gratis]

arta999

это прошлое и его уже не изменить

Я про строку в первом посте, для меня будущее и прошлое равнозначны.

у меня вдруг возникло подозрение... а как давно ты стал фаталистом?

с тех пор как узнал это слово

когда я говорила о психическом детерминизме... и вполне допускаю, что ты мог понять его вот так как сейчас

шото я уже забыл что это такое

каждая вещь рождается из предыдущей, однако выбор, сам по себе, куда именно идти делаем мы сами

Да я полностью с тобой согласен, вот только под словом "мы" скрывается некий алгоритм выбора.
Если взять программиста который написал алгоритм то безусловно алгоритм сам делает выбор без участия программиста. У алгоритма есть свой выбор.
Может это и есть детерминизм?

[arta999]

gratis

Может это и есть детерминизм?

это и есть детерминизм...

алгоритм сам делает выбор без участия программиста

а мы при желании можем себя перепрограммировать

[gratis]

arta999

а мы при желании можем себя перепрограммировать

а мы не можем

[arta999]

gratis

а мы не можем

а то что не можете тоже ваше желание не мочь   пожелали бы мочь себя перепрограммировать то смогли бы  

[gratis]

arta999

пожелали бы мочь себя перепрограммировать то смогли бы

Желаем, молимся, надеемся, но не получается