Противостояние (сообщество)

[Верман]

arta999

Если бы небыло точности и прогнозирования, например что электроны в молекулах должны летать строго по определенной траектории...

У электронов нет траектории, так как траектория - это линия, состоящая из точек, в которых был объект. А у электрона нет точки, в которой он находится в какой-то моменть времени. Для точек определена только вероятность присутствия там электрона... Не знаю, известна ли тебе теория, по этому не буду вдаваться в подробности, но повторюсь - у электронов нет траектории, так же как нет области, в которой они обязаны присутсвовать - просто для точек удалённых от ядра на сколько-нибудь значительное расстояние вероятность присутсвия электрона пренебрежима мала. Но СУЩЕСТВУЕТ! Для всех точек вселенной! Хаос.

Порядок это прогнозируемость. Прогнозируемость это творение. Сотворение.

Да? Объясни мне, зачем создавать что-то, что известно как будет себя вести, если это не инструмент? Зачем жить, если жизнь твоя предопределена и возможна для расчёта? Зачем не создать сразу результат? "К чему этот утомительный и лишённый смысла процесс? - сказал он, выливая бутылку пива в унитаз"
Процесс ради процесса? Не лучше ли эксперементировать и смотреть, что из этого получится? Задавать направление, а там будь что будет? Ведь никто никогда не знает, что ему нужно, так зачем добиваться именно этого?

А человеческий организм механизм столь величайшей точности и упорядоченности, что нам и не снилось. Каждый атом на своем строго определенном месте. Все разбито по классам, группам и категориям, у каждой частички свои свойства и функции

Это я считаю за цитирование фразы "Хаос - высшая степень порядка". Определение случайности знаешь? Случайность - это предопределённость, которую мы не можем спрогнозировать. Хаос - это порядок который невозможно спрогнозировать. Хаотична например псевдоцикличная функция, график которой никогда не проходит по тем точкам, в которых уже был, и у которй невозможно предсказать следующую точку, не зная всех предыдущих. Разве наша история не такая функция? Вопрос не стоит, какими процессами была создана вселенная. Нас тогда ещё не было, и некому было отделить хаос от порядка. Важно то, где должен быть балланс нашего понимания. Я против того, чтобы пытаться прогнозировать, упорядочивать то, что прогнозированию и упорядочиванию на мой взгляд не поддаётся - т.е. нашу жизнь. Я за хаос в наших мотивациях, наших мнениях, в наших чувствах. Разумеется определённая степень порядка должна сохраняться: не гоже дизбалансировать то, что сбалансировано от природы, не гоже пренебрегать порядком там, где хаос не даёт выжить. Но я хочу смещать баланс в сторону хаоса, и за это голосую.

Если бы каждый заботился только о себе и максимум узком круге лиц, то мир бы уже давным давно вымер. А так держится благодаря балансу между теми кто не заботится ни о ком, заботится только о кучке своих чаще всего о кучках заботятся неуверенные в себе люди, в основном тяготеют к образованию и делению на своих и чужих людя подверженные неврозам, скин-хэды, сектанты, семейники. И тех кто по настоящему заботиться о нашем общем мире.

Поддерживаю. Только думаю, что забота об узком круге лиц это особенность не скин-хедов-невростеников, а просто определённого склада людей. Я например не могу заботиться об узком круге людей. Почему не предположить, что есть люди не могущие обратного?

При хаосе жизнь не возможна вообще. Если нет порядка например в дыхании человеческого тела или в чередовании ударов сердца организм просто нежизнеспособен. Поэтому лучше хоть короткая жизнь при порядке, чем полное отсутствие таковой

При порядке тоже. Если всё прогнозируемо и контролируемо начинается застой идей, скука и как следствие - прорывы хаоса.
Хаос, по большому счёту (я имею ввиду настоящий хаос) не приемлет постоянства даже хаоса. Т.е. в хаосе должен быть порядок, иначе это не хаос, иначе это такой же порядок, как и всё остальное, просто другой. Отказ от одного из вариантов всегда делает из всех остальных закон. Хаосу же нужно бесконечное разнообразие.

Помню как недоделанная программа с рандомом все время запускаясь выдавала числа всегда в одном порядке 7, 5, 2, 9... пока я не доделала прогу и она не проходила полностью, потом она после каждого запуска новые последовательности выдавала, но если прервать прогу перезагрузкой то она опять в том порядке который был незакончен в последний раз... так что Рандом это не случайность, и зная формулу по которой он рассчитывается обладая полноохватными возможностями проанализировать ее, то можно знать следующий шаг

Вот именно, что ЗНАЯ. А если рандом завязан на значение 135го бита оперативки? Ты знаешь, что там в какой момент находится? А ведь инфа на компе - одна из самых чётко определённых вещей в реальном мире! Понятие случайности - это абстракция, как сферическая лошадь в вакууме из известного анекдота.

В основе эволюции лежат принципы причинности и необходимости. Любая "случайная" мутация нежизнеспособна. Ты что думаешь, что сначала случайно появились люди без головы, потом она у них случайно выросла? Все происходило по четким строго обозначенным законам. Изначально каждый мутационный шаг был был продиктован необходимостью с учетом массы взаимодействующих факторов. Порядок это жизнь

Ты теорию Дарвина читала? Тогда чего глупости говоришь? Если утрировать, то сначала случайно появидись люди без головы, с тремя головами, четыремя головами, крокозябрыми щупальцами и зухокрылыми зюкокряками. И все они умерли ввиду своей нежизнеспособности. А потом случайно появились люди с головой, и оказавшись более жизнеспособным видом вытеснили всяких безголовых и семиголовых. Изначальный мутационный шаг был продиктован мега-случайностью, а потом был закреплён законом больших чисел (например лет и поголовья)

[Верман]

Если нет порядка например в дыхании человеческого тела или в чередовании ударов сердца организм просто нежизнеспособен.

И снова - я могу когда угодно нарушить порядок собственных вдохов-выдохов, и я сильно сомневаюсь, что даже в идеальных, "сферо-вакуумных" условиях у какого-нибудь человека сердце будет биться с постоянной скоростью. Да, определённая степень порядка нужна - при перебое в несколько секунд человек погибнет, но ПОЛНЫЙ порядок убъёт не одного человека - весь вид. Не способный меняться не способен выжить.

[arta999]

Nazgul

Он не хочет скрываться, ему нужно убить свидетеля.

Повторяю - я помешаю ему убить человека, но помогу выжить.

Он сможет выжить только если убить сторожа.
И то не известно выживет ли такой бандит. Все равно ведь рано или поздно погибнет от шальной пули. А так мог бы помешать ему убить человека и отправить его в тюрьму, тем самым спасая ему жизнь, ведь тогда у него хотябы вероятность появляется измениться исправить свою жизнь и прожить чуть дольше.
Не говоря о том, что отпуская этого своего "друга" ты изначально обрекаешь на смерть всех невинных жертв которых он потом убьет. Все-таки лучше поступать по справедливости, а не по знакомствам, предавая все человечество.
gratis

QUOTE
Эмоции только вводят нас в заблуждение. Для точного и верного прогноза нужно максимально отбрасывать любые эмоции и предпочтения

arta999
С другой стороны нам и нужен этот четкий и верный прогноз чтобы получит эмоции.

Вот ты так интересно рассуждаешь и одновременно не веришь в судьбу

Здается мне, что ты путаешь порядок с предопределенностью. А как же свобода выбора? Мы можем выбирать между разными событиями, которые хоть и упорядочены, но не предопределены. Они происходят согласно осознанного выбора.  

[arta999]

Верман

Зачем жить, если жизнь твоя предопределена и возможна для расчёта?

Ответ тот же, что и гратису. Порядок не означает предопределенность. Есть разные варианты. Вероятности.

Это я считаю за цитирование фразы "Хаос - высшая степень порядка". Определение случайности знаешь? Случайность - это предопределённость, которую мы не можем спрогнозировать. Хаос - это порядок который невозможно спрогнозировать.

Во-первых теоретически если что-то где-то находится или находилось, то всегда кто-то об этом может узнать. А если можно знать многое, то почему нельзя знать все? Вероятность существа знающего все существует. А зная все у нее может быть достаточно ресурсов для анализа, чтобы провести анализ до такой степени, что сможет просчитать все возможные вероятности.

Разумеется определённая степень порядка должна сохраняться: не гоже дизбалансировать то, что сбалансировано от природы, не гоже пренебрегать порядком там, где хаос не даёт выжить. Но я хочу смещать баланс в сторону хаоса, и за это голосую.

Тю... так у нас спора не получится, потому что я считаю почти так же.

А если рандом завязан на значение 135го бита оперативки? Ты знаешь, что там в какой момент находится?

Я ведь могу это знать. И соответственно  буду знать следующие числа.

Ты теорию Дарвина читала? Тогда чего глупости говоришь? Если утрировать, то сначала случайно появидись люди без головы, с тремя головами, четыремя головами, крокозябрыми щупальцами и зухокрылыми зюкокряками. И все они умерли ввиду своей нежизнеспособности. А потом случайно появились люди с головой, и оказавшись более жизнеспособным видом вытеснили всяких безголовых и семиголовых. Изначальный мутационный шаг был продиктован мега-случайностью, а потом был закреплён законом больших чисел (например лет и поголовья)

Ты сам понял, что сказал? В природе не существует и никогда не существовало промежуточных форм. Теория Дарвина в частностях не состоятельна. Теория об общей эволюции да. Но те методы зарождения иных видов, что предложил он невозможны. Человек без головы во-первых бы не появился. А во вторых не смог бы никого родить, в том числе и человека с головой, потому что сам был бы нежизнеспособен. Не говоря уже о том, что таких мега-случайностей в природе не существует. А даже если и возможны, то должна была быть сила, которая знала бы об этом стечении обстоятельств, выждала нужный момент и толкнула первую доминошку, чтобы запустить все остальное.


Верман

И снова - я могу когда угодно нарушить порядок собственных вдохов-выдохов

Ты лишь выбираешь из разных прогнозируемых вероятностей.  
Добавлено:
Эх... как только правилами официально запретили флудить в разделе кланы, так разделы сразу затихли... Или только этот?  Наверное надо разрешить флуд в умеренных дозах, а то уже от скуки мухи дохнут...  

[vuk]

arta999

Эх... как только правилами официально запретили флудить в разделе кланы, так разделы сразу затихли... Или только этот? Наверное надо разрешить флуд в умеренных дозах, а то уже от скуки мухи дохнут...

Думаю, что не стоит. Лучше качество чем колличество.  
Добавлено:
Верман

! Если бы накопленные нами знания мы могли бы передавать будущим поколениям в полном объёме, без потерь, то люди до сих пор считали бы, что земля плоская.

Нет. Только потому, что люди пыталисьдумать и чем больше, тем глубже били из знания. Правила уже давно составлены. Галлактики движутся, исчезаю т и появляются снова и все это по определенным правилам, которых мы не знаем, но попытаемя узнать не при помощи хаоса, а при помощи более подробного анализа уже существующей информации. Из ничего - не может появиться что-то.  Это любопытство.

Просто потому, что кто-то это уже доказал, и подвергать его доказательства сомнению нет смысла.

Не был никто на конце света и никто не доказал его существование, поэтому и доказали, что Земля круглая. Ты думаешь, что хаос - это развитие - ошибаешься. Хаос - отрицание всяческой последовательности, а значит и разума.

[gratis]

arta999

Здается мне, что ты путаешь порядок с предопределенностью. А как же свобода выбора? Мы можем выбирать между разными событиями, которые хоть и упорядочены, но не предопределены. Они происходят согласно осознанного выбора.

Что такое осознанный выбор и где рождаются мотивации такого выбора?
Можно в сравнении с неосознанным выбором объяснить.
Добавлено:

2. Все предрешено и все что может произойти происходит только из того, что уже было до этого и никак иначе. Мир по принципу "домино". Утверждение gratis.

это шо?

[arta999]

gratis

это шо?

это прошлое и его уже не изменить, а будущее выбираем мы сами, из тех вероятностей, что задуманы мы сами выбираем ту что произойдет, здесь и сейчас каждое мгновение родждается все больше и больше равновероятных возможностей, каждая из которых проистекает из того, что было и каждая из которых равноопределена

у меня вдруг возникло подозрение... а как давно ты стал фаталистом? уж не после разговора ли со мной пару лет назад? или сколько там мы знакомы... я точно помню подобный разговор, когда я говорила о психическом детерминизме... и вполне допускаю, что ты мог понять его вот так как сейчас... на самом деле все проистекает из того, что было, и можно проводить определенные комбинации событий для того, чтобы достич определенного результата, каждая вещь рождается из предыдущей, однако выбор, сам по себе, куда именно идти делаем мы сами

Верман

полный хаос, это отсутствие чего-либо вообще, нет возможности получить вообще что-то, потому что нельзя совершить что-то, что повлечет за собой по цепи событий свершение задуманного, то есть при хаосе нельзя ничего желать и никакие желания не исполняются, разве только случайно и то раз в столетие может быть у какой-то букашки бы сбылось... но ни один глобальный план небыл бы выполнен, поэтому полный Хаос не возможен

vuk

Из ничего - не может появиться что-то.

Из ничего не может. А вот из одной энергии насыщенной информацией перейти в другую запросто, то, что мы считаем ничем уже само по себе что-то раз оно существует, а значит и способно перейти во что-то другое... например пустота в материю или антиматерия в материю... потому что все оно пронизано мировым эфиром Богом, а Бог может создавать из одной структуры другую или ее отсутствие

[Верман]

пост 6

arta999

Ответ тот же, что и гратису. Порядок не означает предопределенность. Есть разные варианты. Вероятности

Ты не поняла. Я не говорю о предопределённости. Я говорю о том, что ты знаешь, что получишь в результате своего выбора. Если Творец тоже был приверженцем порядка, то я не понимаю, зачем ему было создавать это всё, зная, к чему это всё придёт. Почему не сразу создать результат?

Во-первых теоретически если что-то где-то находится или находилось, то всегда кто-то об этом может узнать. А если можно знать многое, то почему нельзя знать все? Вероятность существа знающего все существует. А зная все у нее может быть достаточно ресурсов для анализа, чтобы провести анализ до такой степени, что сможет просчитать все возможные вероятности

Но нам на это глубоко наплевать, так как мы такими существами не являемся, а значит то, что для него порядок для нас - хаос.

Тю... так у нас спора не получится, потому что я считаю почти так же.

Я могу с тем же успехом отстаивать и сторону Порядка. По большому счёту истина по середине. Но прийти к ней мы сможем только сражаясь за заведомо ложные позиции и проверяя их на прочность. Зная, где мы не правы, мы можем предположить, где находится правда.
Добавлено:
arta999

Я ведь могу это знать. И соответственно буду знать следующие числа

не раньше, чем эта информация в ячейке окажется. А значит не можешь предсказать первого числа. А значит не можешь предсказать и последующих.

[Верман]

arta999

Ты сам понял, что сказал? В природе не существует и никогда не существовало промежуточных форм. Теория Дарвина в частностях не состоятельна. Теория об общей эволюции да. Но те методы зарождения иных видов, что предложил он невозможны. Человек без головы во-первых бы не появился. А во вторых не смог бы никого родить, в том числе и человека с головой, потому что сам был бы нежизнеспособен. Не говоря уже о том, что таких мега-случайностей в природе не существует. А даже если и возможны, то должна была быть сила, которая знала бы об этом стечении обстоятельств, выждала нужный момент и толкнула первую доминошку, чтобы запустить все остальное

Я прекрасно понял. Я не один минут потратил на её обдумывание и споры о ней.
Идея, как я её понимаю, состоит в том, что в результате случаных мутаций у животных появляются особенности, помогающие им выжить, и закрепляющиеся в последующих поколениях, т.к. процент выживших с такими и сходными с такими мутациями выше, чем без них. Т.е. каждая лапка на теле инфузории-туфельки, каждый рецептор на наших языках, каждый коготь на лапе у кошки в прошлом - просто случайная мутация.
Промежуточных форм не существовало? да. Тогда, когда они существовали они были не промежуточными, а верхом эволюции. И имелши свою функциональность, в соответсвующих условиях, с соответсвующими соседями. Человек без головы не выживет в наших условиях, но вполне мог существовать в условиях, когда голова ему ещё не была нужна. В реальности ведь нет дерева, у которого тышшу лет назад выросла голова. именно потому, о чём ты говоришь. Однако человек произошёл не от дерева, а от существ вполне с головами. А те - от существ с головами поменьше, а те - от тех, что только с лупариками и хавальниками, а те - от каких-то букашек и т.д. к инфузориям. Всё вполне состоятельно. Мега случайности генерируют не голову сразу, а одну маленькую чувствительную клетку на поверхности доисторической инфузории, которая позже поможет ей увернуться от инфузории побольше. А позже ещё одну такую же клетку рядом, которая увеличит её навыки исследования окружающего мира. А потом ещё и ещё одну, которые в конце концов соберутся в глаз человека. И всё это на протяжении миллиардов лет. Никакого стечения обстоятельств. Всё появилось просто методом очень долгого научного тыка.

Ты лишь выбираешь из разных прогнозируемых вероятностей

Ты хочешь сказать, что если ты знаешь вероятность события, то это уже упорядоченное событие? А как насчёт того, что событие с вероятностью 1 к 100 имеет право выпасть 1000 раз подряд?

полный хаос, это отсутствие чего-либо вообще, нет возможности получить вообще что-то, потому что нельзя совершить что-то, что повлечет за собой по цепи событий свершение задуманного, то есть при хаосе нельзя ничего желать и никакие желания не исполняются, разве только случайно и то раз в столетие может быть у какой-то букашки бы сбылось... но ни один глобальный план небыл бы выполнен, поэтому полный Хаос не возможен

А зачем тебе, чтобы желания исполнялись так, как ты их задумала? Забыла поговорку "бойтесь своих желаний - они имеют свойство сбываться так, как вы этого хотели"? Опять таки - цепи событий пойдут по-любому. Просто при полном хаосе ты не сможешь их проследить ни на шаг. А случайное "сбывание" савсем не так маловероятно. По крайней мере на мой взгляд по большому счёту всё, что в жизни человека сбывается, по большому счёту - случайность.
И ещё кое-что важное. Ты исходишь из ЛОЖНОГО постулата, что хаос нельзя использовать. Ты говоришь, что в хаосе не сбывается ничего, а я говорю, что умело только подстраиваясь под хаос, коим и является наша жизнь, можно получить всё-что угодно.
Моя позиция состоит в том, что приверженец порядка выводит в хаосе примерные законы и игнорирует исключения, ради большей прогнозируемости, а приверженец хаоса живёт этими исключениями, использует их и получает зачастую даже большие результаты, т.к. практики порядка приходится постоянно латать на ходу и подстраивать под обстоятельства, а практики хаоса заключаются в моментальном реагировании на изменяющиеся обстоятельства и использовании этих изменений в свою пользу. Ты говоришь о долгосрочном прогнозировании, а я отметаю его как принципиально маловероятное и предлагаю просто прыгать по судьбе с волны на волну, ища те, которые унесут тебя дальше в нужном тебе направлении.

[Верман]

vuk

Нет. Только потому, что люди пыталисьдумать и чем больше, тем глубже били из знания. Правила уже давно составлены. Галлактики движутся, исчезаю т и появляются снова и все это по определенным правилам, которых мы не знаем, но попытаемя узнать не при помощи хаоса, а при помощи более подробного анализа уже существующей информации. Из ничего - не может появиться что-то. Это любопытство.

Преимущество подхода порядка состоит в прогнозируемости. Прогнозируемости на основе уже имеющихся данных. Преимущество подхода хаоса состоит в том, чтобы помнить, что точность любых данных недоказуема и относительна и никогда ни на что не полагаться полностью. Подвергая сомнению уже имеющиеся данные ты выбираешь сторону хаоса.
Ты возразишь, что сомнения возникают как только появляется нестыковка в имеющихся данных, что ты и назвал "более точным анализом", я возражу, что это конечно да, но чаще всего людям и в голову не придёт проверять стыковку данных там, где они в неё верят. Мало того - они ещё и начнут искать ошибку в расчётах скорее, чем откажутся считать методы расчётов правильными. Потому что на этих методах строится ещё миллион расчётов и перестраивать всё каждый раз, когда хочется что-то проверить слишком ресурсоёмко. Порядок строится на приближении и абстракции. Я же говорю о подходе, когда ты не веришь ни в один из законов, а используешь метод научного тыка. В таком случае ты можешь легко перетрясти любые основы мироздания.

ты думаешь, что хаос - это развитие - ошибаешься. Хаос - отрицание всяческой последовательности, а значит и разума.

Хаос не отрицает последовательность. Хаос утверждает невозможность её отследить с заданными ресурсами в заданный срок. Хаос предлагает пользоваться интуицией как основным средством, и разумом - как вспомогательным.