Диалекты. Региональные различия.

[Raistlin]

Borovik

Я позволю себе не согласиться. Пусть на меня и зашикает почтенная публика

А что? И зашикаем...

Я считаю, что вариант звОнишь имеет право на существование. Не надо нормой давить на живой язык. ИМХО, норма должна фиксировать живое состояние языка... "Запрет ударения звОнит, - полагает специалист в области акцентологии В. Редькин, - носит явно искусственный характер" ("Русская речь". 1971. № 4).

Множество людей в регионах России (и других русскоязычных странах) говорит до сих пор "звОнишь". НЕ потому, чо они необразованные варвары  Просто так сложилось, так говорили многие поколения.
По моим наблюдениям, текущая норма (с ударением на второй слог) активно вытеснила альтернативную в регионах не так давно - в 1980-х и 1990-х... И, обратите внимание, весьма образованные люди, интеллигенты не в первом поколении, в регионах и сейчас говорят "звОнишь". Так говорили их родители и деды... И им не так важно, что думает по этому поводу Москва, которая зачастую полагает, что она говорит единственно правильно 

По этому поводу почтенная публика имеет сказать следующее:
Есть правила произношения. Правила, которые были придуманы давно. Иногда в эти правила вводятся какие-либо изменения, причем обязательно на государственном уровне. Если какой/ая-либо гражданин/гражданка говорит "звОнит" - ничего страшного в этом нет. Но вот если он/а еще и других начинает так учить, находясь в полной уверенности, что он/а говорит правильно, да еще и другим делает замечания, когда слышит "звонИт"... Нет, дамы и господа, я против!!! Для меня есть единственно верная форма данного глагола, и двух ударений быть не может... Но при этом если где-нибудь в России есть целые регоины, которые говорят НЕПРАВИЛЬНО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРАВИЛА - пусть. Только вот не надо на основе этого делать изменения в правилах. Если две трети жителей России будут уверены, что дважды два - пять, что, нам и в арифметику изменения вносить? Хотят говорить неправильно - пусть говорят, только пусть знают, что говорят неправильно... У меня был случай, когда женщина из Ростовской оласти пыталась "мне же в Москве же" доказать, что правильно говорить "звОнишь"... Смешно, право слово... Прошу прощения, если кого-нибудь обидел...

[Borovik]

Raistlin

Ну, батенька, математика и язык - все-таки две большие разницы  
Что дважды  два - четыре, легко и убедительно доказуемо. А что правильно говорить ТОЛЬКО звонИшь - принято условно. Потому что правило в языке берется по решению группки ученых мужей, опираясь на речевые привычки большинства / столицы / элиты ...

Хотят говорить неправильно - пусть говорят, только пусть знают, что говорят неправильно... У меня был случай, когда женщина из Ростовской оласти пыталась "мне же в Москве же" доказать, что правильно говорить "звОнишь"... Смешно, право слово...  Прошу прощения, если кого-нибудь обидел...

Ну-ну. Если москвичка в том же Ростове будет с жаром доказывать, что правильно говорить только звонИшь - как это будет выглядеть?

В русском языке, великом и могучем, мы не доросли еще до очень простой вещи - к терпимости к двойной норме. Все нам надо объявить, что правильно только так, и никак иначе...
Допустим, в англо-английском учебном словаре так и напишут: pail / bucket. Ведро то бишь...  Еще и объяснят изучаещему, что и так и так правильно, просто региональные различия. Вы готовы в русском тольковом увидеть заголовок словарной статьи: половник / поварешка / черпак?

Raistlin! Я не только буду говорить звОнит, так я и никогда не соглашусь, что это неправильно, потому что в Москве иначе Навязывать свою норму - слышите, норму! - никому не буду, но и не потерплю, чтобы мне (И ТЕМ, КТО БУДЕТ УЧИТЬСЯ РУССКОМУ У МЕНЯ - детям моим будущим, например...) навязывали иное.

Кому интересно, могу рассказать, откуда такие неортодоксальные взгляды Просто я много наблюдал, как зачастую произвольно устанавливатся и навязываются нормы в одном языке, в котором наддиалекальная норма еще не так давно сформирована, и весьма спорна... А язык этот - мой родной. Первый родной, который глубже русского в подкорке сидит И я убежден, что именно в семье сохраняется язык в его многообразии, неотягощенном нормой... А сила языка - в истоках, в диалектах, и при сей необходисти литературной нормы диалекты нельзя забывать...

Я говорю здесь только об одном. Правило в языке - вещь нужная, важная, но часто условная. И потому не надо давать ей абсолютную власть, не надо позволять ей довлеть и давить на живой язык. Raistlin, не хотите ли вы объяснить петербуржцам, а заодно и большинству уральцев и сибиряков, что они все говорят неправильно, потому что предпочитают говорить поварешка, а не половник?

[Raistlin]

Borovik
Мда! Едва осилил... Люблю я таки дискуссии. Длинные и обстоятельные посты... Респект!

что правильно говорить ТОЛЬКО звонИшь - принято условно. Потому что правило в языке берется по решению группки ученых мужей, опираясь на речевые привычки большинства / столицы / элиты ...

Да, но, простите, ПРИНЯТО и УТВЕРЖДЕНО в качестве правила... Причем, не год и не два назад, а уже прилично давно. Так давно, что стало правилом. А если правило не соблюдается, то это нарушение правила, так?

Ну-ну. Если москвичка в том же Ростове будет с жаром доказывать, что правильно говорить только звонИшь - как это будет выглядеть?

Простите еще раз, может от моего ответа сейчас будет попахивать "центризмом" или "москвачеством", но такая женщина будет выглядеть, как человек, пытающийся объяснить другому, что тот ошибается, поправить его, и рассказать как ПРАВИЛЬНО ставить ударение... Потому как человек, пытающийся доказать неправильное - глупец, а человек, доказывающий правильное - молодец

В русском языке, великом и могучем, мы не доросли еще до очень простой вещи - к терпимости к двойной норме. Все нам надо объявить, что правильно только так, и никак иначе...
Допустим, в англо-английском учебном словаре так и напишут: pail / bucket. Ведро то бишь... Еще и объяснят изучаещему, что и так и так правильно, просто региональные различия. Вы готовы в русском тольковом увидеть заголовок словарной статьи: половник / поварешка / черпак?

Готов. Объяснение см. ниже.

Raistlin, не хотите ли вы объяснить петербуржцам, а заодно и большинству уральцев и сибиряков, что они все говорят неправильно, потому что предпочитают говорить поварешка, а не половник?

Нет. Не хочу. И вот почему. Разнообразие диалектов не имеет ничего общего с правильностью ударения в слове. Если кто-то говорит "поварешка" или "черпак" вместо "половника", "поребрик" вместо "бордюра" или "вихотка" вместо "мочалка" - ради Бога. Это его диалект, это нормально. Но если кто-то начнет говорить по-русски, причем на том русском языке, который является каноническим, то уж пусть на нем говорит правильно. Что же касается терпимости и двойных норм... А давайте уж заодно введем и двойные ударения на слова "дОгОвор", "крЕдИт", "квАртАл"... Ачего там мелочиться? То-то бухгалтеры (или даже ввобще бухгалтера???) будут рады... Не знаю, я не пытаюсь навязать кому-либо свою точку зрения, но для меня это дикость... Есть же какие-то рамки... переходить за которые просто преступно. ИМХО... Прошу прощения, если мои слова кого-то обидели...

[Borovik]

Raistlin, замнём для ясности?   Друг друга мы не переубедим. А я, пока живу в Москве, буду чётко помнить, как говорят не в Москве. Пусть только у вас в Москве и говорят правильно

[Borovik]

Yura

Вспомним цивилизованную страну Германию.. наряду с множеством диалектов существует Hochdeutsch - литературный немецкий.. практически не являющийся "родным" ни для одного немца. Тем не менее, он общепринят как норма, как образец. Он способствует пониманию..

Ну, во-первых, как раз Hochdeutsch для многих немцев уже родной. Единственный родной Не так много осталось знающих далект немцев, и в этом их трагедия... Молодец, хватились, пока не поздно: знаю, на севере уже изучают Plattdeutsch.
Но это не главное... Видимо, не мне вам рассказывать, что есть австрийский вариант Hochdeutsch, который тоже наддиалектален, но при этом четко отличается (как лексически так и фонетически) от собственно немецкого Hochdeutsch.

И на примере как раз цивилизованной Германии можно разобрать, наскольно они терпимее в языке. Без проблем можно услышать не только на улице / в магазине, но и по телевизору (не из уст дикторов, разумеется   ) самый что ни на есть диалет, и никто не будет морщиться и говорить: ну вот и езжайте в свою Рязань ... И вполне в норме вещей известный общественный деятель, который говорит в общем по норме, но при этом в кластерах st-, sp- в начале слова произносит . Mundart foreva!!!  

[Borovik]

Yura

Да и вообще, неплохо бы культивировать в стране правильное произношение и грамотное письмо  А для начала обязать издательства иметь на штатной должности квалифицированного корректора..

Да, с этим у нас плохо, совсем плохо становится  
Так против орфографии я вроде ничего не говорил? И своим письменным речевым этикетом я вроде только поддерживаю письменные правила...

А насчет лексики я буду стоять на своем. Ну не переучите вы меня говорить половник и не отучите говорить звОнишь. Просто потому что я уверен, это этот вариант тоже имеет право на существование. Я - за норму. Я просто против излишней категоричности и однобокости нормы, я за более взвешенное и вдумчивое принятие нормы. И еще я против гегемонии Москвы!

[Yura]

Единственный родной  Не так много осталось знающих далект немцев, и в этом их трагедия...

Не вижу, честно говоря, трагедии.. мои предки говорили на таких диалектах (полагаю, самобытных, интересных и всё такое), что друг друга не всегда понимали.. я этих диалектов уже не знаю, но что из того? Что я теряю? Или что я приобрёл бы, выучи я эти диалекты? Всего лишь любопытные сведения, не более.. Диалектные формы живы и "говорят" только в определённом культурно-историческом контексте. В моём случае - это дореволюционный быт моих бабушек. Жизнь теперь не та, что до революции, и диалект в его чистом виде утратил своё значение. Некоторые слова - да, придают речи местный колорит, но их избыток и тем более придание им статуса наравне с нормой языка, имхо, уже нерационально, ибо вносит путаницу и повод для споров, подобных нашему

И на примере как раз цивилизованной Германии можно разобрать, наскольно они терпимее в языке.

Но нам-то в плане терпимости до немцев далеко!
С другой стороны, возможно вы правы Если сейчас кто-то играет в сноба и силится исправлять чужие ошибки, когда его об этом не просят, опираясь на правила, возможно, он перестанет это делать с введением в стране двойных стандартов.. Но, как правило, двойной стандарт в чём угодно снижает качество продукции в целом.. если сейчас народ, по сути, вопиюще безграмотный, то без жестких правил мы вовсе разучимся понимать друг друга..
Добавлено:

Ну не переучите вы меня говорить половник  и не отучите говорить звОнишь. Просто потому что я уверен, это этот вариант тоже имеет право на существование.

Да никто, вроде, и не собирается этого делать.. Но половник - это одно, а звОнишь - другое!    Хотя мне тоже не нравятся некоторые ударения и я в таких словах с удовольствием делаю ошибки   и ещё под настроение встаю в позу  

Я - за норму. Я просто против излишней категоричности и однобокости нормы, я за более взвешенное и вдумчивое принятие нормы.

Кстати, а кто и как нормы принимает? Помнится, шли разговоры о реформе русского языка - у меня волосы дыбом вставали..  

И еще я против гегемонии Москвы!

Москвы - тех дяденек, что сидят в Москве или московского варианта произношения? Так последний, вроде, и не является нормативным...    

[Borovik]

Yura Грустно это - насчет диалектов...
Грустнее всего, что и вы не понимаете и не принимаете ценности диалекта И в этом вы похожи на большинство

Да, наверно, чтобы любить и помнить диалект, считать его самоценным уровнем языка, надо с ним вырасти Не будем спорить - получится спор еще более беспредметный.

Или что я приобрёл бы, выучи я эти диалекты?

Диалект не надо учить.. Хотя наверно его можно выучить, но сознание-то языковое не изменится
Нет, диалект надо знать сызмала. Тогда само возникнет понимание и принятие самоценности родного диалекта, говора. Его культурной и языковой значимости...

Вы правы - в русском мы практически потеряли диалекты. Похоронили и забыли. А зачем они?


Слава Богу, есть языки и страны, которые еще не забыли, более того - уважают свою языковую "малую родину". Мне очень нравится, как это, например, у словенцев поставлено

Добавлено:
Yura

Москвы - тех дяденек, что сидят в Москве или московского варианта произношения? Так последний, вроде, и не является нормативным...

Ха. Ты подожди немного, ща москвичи быстро отреагируют Я ничего плохого не хочу сказать, но коренной москвич в 99% случаев уверен, что московская норма - единственно правильная  

А был бы ты из Москвы - посмотрим, что ты говорил бы насчет поварёшки Правда, попробуй любого москвича спросить: допускаете ли вы, что лексема "поварешка" приемлема? Или проще, можно ли половник называть поварешкой? И услышишь наверняка: конечно нет, ни в коем разе
Это, конечно, случай менее очевидный, но Юрик, дорогой, наша с тобой родная поварёшка - ненормативна. С позиций современной нормы...

[Yura]

Borovik
Допустим, мне и впрямь не прочувствовать значимость диалекта для человека, заговорившего на нём прежде, чем он выучил нормативный язык Но для меня родным стал нормативный и нормативную форму я буду защищать до последней капли крови, как иной защищал бы свой диалект (я не вполне всерьёз говорю ) Хотя, полагаю, это то же самое, что влюбиться в бетонные стены, лязг машин и асфальтированные дороги по сравнени с любовью к лесу, и речке, и пению птиц.. Абсурд.

С другой стороны, согласитесь, навязывать ребёнку в школе его "родной" якобы диалект, на котором он слова уже не слышал, и практического приложения которому не видит, ещё абсурднее.  

Всё хорошо в меру
Добавлено:

московская норма - единственно правильная

Я лично считаю нормой ту речь, что слышу в новостях по центральному ТВ, по Культуре... местное телевидение, конечно, иногда такие перлы заворачивает, что вдвое сгибаешься от смеха
Так вот, полагаю, если сравнить произношение среднестатистического москвича и произношение диктора, то вряд ли они совпадут    А если мы говорим о том, кто "правильнее", не принимая в расчёт речь дикторов (их, мол, специально учат) то мы просто "меряемся бананами", сравнивая разные диалекты.. и Москва тут стоит на одном уровне со всей широкой и необъятной имхо.

[Raistlin]

Borovik
Так... Мы спор заминаем или нет?
Позволю себе немного не согласиться...

Ха. Ты подожди немного, ща москвичи быстро отреагируют  Я ничего плохого не хочу сказать, но коренной москвич в 99% случаев уверен, что московская норма - единственно правильная 

Значит я вхожу в тот 1 %, который считает не считает москвоскую норму произношения единственно верной

А был бы ты из Москвы - посмотрим, что ты говорил бы насчет поварёшки  Правда, попробуй любого москвича спросить: допускаете ли вы, что лексема "поварешка" приемлема? Или проще, можно ли половник называть поварешкой?  И услышишь наверняка: конечно нет, ни в коем разе

Тоже несогласен. Для меня лично диалектические различия типа поварешки и половника - нормальное явление. Я сам часто говорю "поребрик", например.

Что же касается "звОнишь"... тут другое, понимаешь, тут правило есть. Сейчас лень искать, но склонение глаголов подчиняется правилам, ведь так?
Добавлено:
Теперь что касается т.н. московской нормы (пренесено из другой темы):
ВернуС - вообще первый раз такое слышу. Спорить не буду.
про метро: "при обнарУжении" здесь стали произносить совсем недавно, года два всего... Раньше говорили "обнаружЕнии". Тут дело в том же, что и "звОнит". Просто нашли правильное произношение, молодцы... Так же как и долгое время говорили в мобильниках "доступ к сЕти", хотя любой словарь скажет, что единственно правильное ударение в дательном падеже данного слова - "сетИ"...
Но вот что касается "Дожжя" (короче, слово "дощ'" )... У меня былт родственники в Ярославле, в детстве я там частенько бывал. Так вот там-то как раз все так говорили. Равно как и "что" вместо "што"...