Религия как нравственность.

[Безтебятина]

Aleksander, отнюдь... тебе никогда не встречались нелогичные люди? закономерности возможны только там, где человек способен осознать логику того или иного поступка, идеи, мысли. Повлиять на внутреннее восприятие человека ты можешь, если человек обучаем (как говорят психологи), если он способен конструктивно реагировать на то, что ты ему говоришь или делаешь. В случае противодействия с его стороны - никак не повлияешь, на любой твой логический довод ты услышешь совершенно нелогичный для тебя ответ, но он будет свято верить в свою правоту.

[Aleksander]

Безтебятина
Хорошо, но обсудить то мы все эти выводы можем?

[Безтебятина]

Aleksander

Хорошо, но обсудить то мы все эти выводы можем?

безусловно... а я чем занимаюсь, как считаешь?.. мое мнение не в том, что нравственности нет, а в том, что отношение к ней у всех разное... в точности как и к религии

[RusC]

Безтебятина
Уже просто боюсь тебе писать, у тебя очень грозные "защитники" появились, но тем не менее:
Ты очень умно всё расписала, да, в общем-то и праильно, но посмотри на базовый вопрос, вопрос в том, что Aleksander выдвигает тезис о том, что религии (кстати, не уточняя, какие) выдают нам некоторую универсальную супер-мудрость, ну или что-то типа того:

просто в религии даны механизмы устройства общества, что определяет основу культурных ценностей .

Я же говорю, что мудрости там не просто нет, а нет, и не может быть в принципе, в силу невозможности существования статических ориентиров подобного рода.
Ты можешь по этому глобальному вопросу высказаться?
Не опускаясь в часности и личные восприятия.
Было бы интересно.
Могут религии нести особую\универсальную нравственность, или это просто им сгоряча приписывают.
По моему, можно вполне себе нравствено жить и имея в качестве Библии сказку про кр. шапочку
Не от религии это зависит, и даже не от её наличия.


Aleksander

А как будут против эти 99% человечества, вы не думаете? А не убей защищает общечеловеческие ценности, в данном случае большинство за.

1. Не знаю, как без поучильного тона это тебе написать, но, без обид: Не умеешь общаться на "Вы", лучше этого не делай, особенно там, где обстановка к этому не располагает.
2. Я тебе сказал, ситуация гипотетична, но такова, что или 100% погибает, или 99% надо оставить на верную смерть. Ну, вот, солнышко потуххает, а в звездолёт все влезть не могут, и те кто улетит, фактически лишают пара на жизнь остающихся. Почему гуманнее умереть всем 100%?
3. Большинство когда-то считало землю плоской, и что с того
4. Вот уже 2 тыс лет, как люди неустанно твердящие "Не убий" убивают. И раньше убивали. К чему бы это

[Безтебятина]

RusC

Aleksander выдвигает тезис о том, что религии (кстати, не уточняя, какие) выдают нам некоторую универсальную супер-мудрость, ну или что-то типа того:

просто в религии даны механизмы устройства общества, что определяет основу культурных ценностей .

Я же говорю, что мудрости там не просто нет, а нет, и не может быть в принципе, в силу невозможности существования статических ориентиров подобного рода.
Ты можешь по этому глобальному вопросу высказаться?

так я уже именно по этому поводу и высказалась, могу лишь повторить и немного добавить:

Безтебятина

На мой взгляд религия будет выступать источником нравственности только у глубоко верующего человека, принимающего бесспорно все ее догмы и заветы. В остальных случаях религия скорее очередной объект для сопротивления и противопоставления.

я полностью согласна с тобой в том, что религиозные основы нравственности статичны. Именно в этом и заключается их сила в нашем изменчивом мире. Люди в своем большинстве боятся перемен и ищут стабильности. Та же Библия им и дает эту стабильность в виде своих заветов, как бы говоря: следуй им и ты будешь счастлив, мудр и в полной гармонии со своим внутренним миром (утрирую немного).

С другой стороны мудрость не тождественное динамике понятие. Да, мы можем и должны менять свое мнение, с учетом изменяющихся ценностей, приоритетов современного общества. НО! у каждого человека существует своя база нравственных ценностей, своя мудрость в их понимании и если это мудрость (на самом деле), то времени она неподвластна. Как впрочем и какому-либо изменению.

Ты лично не воспринимаешь религиозные требования, законы, табу как нечто нерушимое, святое, что не может подвергаться сомнению. Это твое право и признавать тебя по этой причине безнравственным человеком никто не станет. Уверена, что свою нравственность, свою мораль ты черпаешь из других источников, вот и все.

[Aleksander]

4. Вот уже 2 тыс лет, как люди неустанно твердящие "Не убий" убивают. И раньше убивали. К чему бы это

А это к тому, что люди, которые ходят в церковь, в понятиях не разбираются, они не знают смысла, который заключён втом, что там написано. Те кто ходит в церковь просто верят во всё что им говорят, именно такие люди и испортили всю репутацию всем религиям.

Я же говорю, что мудрости там не просто нет, а нет, и не может быть в принципе, в силу невозможности существования статических ориентиров подобного рода.

Но ведь у всех людей есть свой костяк, который они ни на что не променяют и живут себе не плохо.
А это означает, что постоянная, но подверженная модернизации культурная структура имеет неплохие шансы нато чтобы быть неизменной мудростью. Тем более, что все мы живём именно по этому принципу.

[RusC]

Aleksander

Но ведь у всех людей есть свой костяк, который они ни на что не променяют и живут себе не плохо.
А это означает, что постоянная, но подверженная модернизации культурная структура имеет неплохие шансы надо чтобы быть неизменной мудростью. Тем более, что все мы живём именно по этому принципу.

Ты как-то хитро переходишь от "костяка" одного человека, к устоям общества.
Это разные масштабы времени.
За одну человеческую жизнь меняется мало моральный устоев, а вот если смотреть на жизнь общества в исторически значимых временных интервалах, то мы видим совсем иную картину.
Далеко не все мелкие правила можно аппроксимировать на принципиально бОльшие вещи.
Утрирую: 2х2=4, но 22х22 это не 44.
Культурная структура может быть неподвержена модернизации только при отсутствии внешних и внутренних факторов изменчивости.
Больше стало грамотного народа, меньше стало крестьян, больше пролетариев, книжек ассортимент вырос с 1 до 1000000, плотность населения значительно выросла, границы стёрлись, транспорт "сократил" расстояния, глобальная интернетизация...
Как при всё при этом можно говорить о неизменной мудрости?

А живём мы кстати, по очень банальному принципу, по принципу естественного отбора, и мелкие клетки, и абстрактные общесоциальные устои подчинены исключительно этому закону: наследственность+изменчивость+отбор.

[Aleksander]

Больше стало грамотного народа, меньше стало крестьян, больше пролетариев, книжек ассортимент вырос с 1 до 1000000, плотность населения значительно выросла, границы стёрлись, транспорт "сократил" расстояния, глобальная интернетизация...
Как при всё при этом можно говорить о неизменной мудрости?

Но при всём при этом общество, которое получится в следствии всех этих модернизаций, будет стремиться к стабильности и новые правила игры рано или поздно будут найдены.

А живём мы кстати, по очень банальному принципу, по принципу естественного отбора, и мелкие клетки, и абстрактные общесоциальные устои подчинены исключительно этому закону: наследственность+изменчивость+отбор.

Но это же не исключает развития интелектом.

[RusC]

Aleksander

Но при всём при этом общество, которое получится в следствии всех этих модернизаций, будет стремиться к стабильности и новые правила игры рано или поздно будут найдены.

Общество, ровно как и общественные устои живут своей жизнью, и фактически, вариантов развития два: выживание и вымирание.
Всё, что не убивает общество, всё, фактически и является "стабильностью" к которой "стремятся".
На самом деле в обществе есть огромное количество регуляторных механизмов, но они работают не на уровне сформулированных законов или следований каким-то мудростям, они, посто проявление его "жизни". Жизнь это мало чем отличается от любой другой биологичсеской жизни, а каки-то догмах не нуждающейся.

Но это же не исключает развития интелектом.

Что значит "не исключает"???
Это просто один из механизмов изменчивости.
Я к тому это сказал, что ты пытаешься ввести понятие, являющееся частным случаем уже имеющего место быть механизма, то есть, нчиего нового оно не несёт, вот и всё.

А с тем, что статическая мудрость невозможна, ты уже согласился?

[Aleksander]

А с тем, что статическая мудрость невозможна, ты уже согласился?

На самом деле это такой же вопрос, как и "есть бог или нет?". Как можно доказать что нет того чего нет? В это либо верят, либо нет. С моей точки зрения все стадии, которые прошло человечество имеют  что-то общее, а это значит, что теоретически статическая мудрость существовать может.
Вот допустим Ньютон, до того как открыл свои законы, тоже мог доказать, что ничего подобного не существует.

Жизнь это мало чем отличается от любой другой биологичсеской жизни, а каки-то догмах не нуждающейся.

Но ведь у всех есть мечта о равноправии и благополучии. Все мечтают о том чтобы общество и каждый индивидум жили без несчастий. И исходя из идеальной, не несущей никакой деструктивной информации, структуры, правила, подобные догмам, должны существовать.