Психология - оружие? Стоит ли давать знания всем?

[dzyan]

Дело, знаете ли в том, что с неким присущим мне цинизмом я несколько сомневаюсь в духовном уровне человечества вообще и человека в принципе. Я знаю несколько человек, у кого этот уровень невероятно высок, но гораздо больше таких, кто ничем не гнушается. Так что подобный ограничитель крайне ненадёжен.

Но ведь дело в том, что без науки, и в том числе психологии, трудно, очень трудно достигнуть этого уровня!
Можно ставить вопрос и так, что ВСЯ наша наука - ничему не учит а лишь заводит в тупик. А служит она дьяволу и К°

Arta, это не я сказал, это Авессалом Подводный сказал. Всем советую ознакомиться.

Психология, несмотря на свое название (психо - душа) исходит чисто их материалистических позиций, и в этом ее слабость. Да и всей науки в целом. Ну нельзя отрицать тонкий мир! Вы же себя отрицаете, или вы хотите сказать что такого понятия как любовь или вера не существует? Рефлексы? Тьфу!

[Nazgul]

dzyan
Так ведь я и не выступаю против психологии...  

[Ice_9.11]

ОФФ: Обращаться ко мне можно, как угодно: по русски, по английски, с цифрами и без - я абсолютно не обидчив. Наиболее распространненые оращения: Айс, айсик, девятый. Одна девушка добавила в мой ник своего национального колорита и ласково зовет меня: ИСЯ  

Nazgul
О том что есть много не грамотных священиков я прекрасно осведомлен, причем это относится ко всем религиям без исключения. О том, что религия использует психологические приемы воздействия и управления паствой я так же прекрасно знаю ( я об этом писал ), но.....
Религия не вооружает своих рядовых пользователей, да они могут проповедовать, да они во время проповедей не вольно могут использовать манипуляции заложенные в библии или каране, но сами по себе прихожане не вооружены.
По поводу мудрости не соглашусь. Многие из догм религий основанны именно на многовековой мудрости и здравом смысле.
Обрезание крайней плоти в мусульманстве и иудаизме - в жарких странах и сегодня остро стоят проблемы инфекций и гигиены, не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять обрезание - наиболее простое и действенное решение проблемы. Да потом сие действо обросло необходимой религиозной атрибутикой и трактовкой, Но в основе лежит здравый смысл и мудрость.
Не убей, Не укради, Не прилюбодействуй - всюду здравый смысл и опыт.
А что стоит за Козловским: "Прелюбодействуй"?
По поводу ядерных и обычных бомб - Да в век информации можно найти всё, что хочешь. Да есть люди которые ради наживы или "славы" выпускают книги типа "бомба из магазина", но....... в законах всех стран за сбыт и изготовление взрывчатых веществ предусмотрено серьезное уголовное наказание, обогащенный уран тоже в аптеках по рецепту не продается и за его продажу по головке не гладят. Человечество почему то борется и с самими взрыв. веществами и с распространением литературы типа "бомба из магазина".
Не возможно быть в отрыве от общества, не могут психологи говорить: "Мы просто наука и знание. Как уж люди используют наше знание - это не наша проблема". Позиция страуса.  Можете закидать меня помидорами, но мне кажется такое бурное и удачливое развитие сектанства во многом обязано распространению знаний по психологии (вплоть до использования психотропных средств).
Наука защищает себя сама от "отморозков".
Себя -да, других - нет. "Отморозок" начитавшийся бульварной психологии не пойдет двигать науку, он пойдет доказывать обществу свою суперэффективность или создавать секты имени себя любимого.
На сеодня как минимум требуется определиться с правилами, хотя мне лично это кажется временным решением. Нужно определиться с идеей, а уж тогда правила сами определятся.
Пока что у психологии я вижу только "Личностную эффективность, ценность для общества, самоудовлетворенность" - это прекрасные цели и показатели для производства, но никак не для человеческого развития.
"Закон джунглей - побеждает сильнейший." Как раз в данном случае побеждает не сильнейший, а тот у кого ружьё больше. И к силе не имеет никаго отношения. Неужели вы считаете, что вам для того, что бы быть сильным электронщиком обязательно надо быть сильным психологом?
Получается скоро вообще исчезнут как самостоятельный класс сильные инженеры, дизайнеры, архитекторы. Они обязательно должны будут быть сильными психологами, а уж потом инженерами, дизайнерами итд итп.

[Aleksander]

Ice_9.11
Целиком на вашей стороне!

[arta999]

Aleksander

Ice_9.11
Целиком на вашей стороне!

на самом деле мысль правильная и беспокойство вполне обоснованно, но только вводить контроли всякие или цензуру тоже бессмысленно... все что запрещают вызывает повышенный интерес и по любому разойдется вокруг...

максимум что можно сделать так это увеличивать квалификацию врачей, и психологов, чтобы от нанесенных психологических травм могли оказывать своевременную помощь... чтобы не доходило до такого что люди по 50 лет ходят с детскими травмами которые отравляют им всю жизнь будь то обида на отца или сверстников, или еще что... к стати обида возникает тогда, когда не ясны мотивы и причины поведения каких-либо людей. И их нужно своевременно устранять и не в 50 лет промучавшись всю жизнь, а гораздо раньше... подобные обиды выявляются еще в детском саду, просто в настоящее время наблюдается сильный недостаток работников такого профиля... Или например на всю школу один психолог и то, который не психолог а социальный педагог... и что он может успеть?

Здоровые люди не стремятся причинять вреда окружающим, а люди с детства психически и психологически здоровые изначально не станут прилагать усилия для нанесения вреда.

Получается скоро вообще исчезнут как самостоятельный класс сильные инженеры, дизайнеры, архитекторы. Они обязательно должны будут быть сильными психологами, а уж потом инженерами, дизайнерами итд итп. 

Психология это искусство взаимодействия с другими людьми... такая мысль приходила мне в голову изредка, пока я училась в школе, ведь лучшие оценки получали не те, кто обладал реальными знаниями, а те, кто умел общаться со сверстниками и учителями, потом когда в 1999 году Вайра Вики-Фрейберга стала президентом Латвии я окончательно утвердилась в этом мнении. Считаю, что психологию нужно ввести в обязательную общеобразовательную программу. Для создания равных условий тем у кого врожденное умение коммуникации и тем кто не обладает столь сильной интуицией.

Люди имеющие понятия о психологии могут параллельно с основной деятельностью вести управленческую, то есть становится ведущими менеджерами, заведующими отделов и т. д. Те же кто проято является специалистами в своем деле никуда не денутся и смогут посвятить себя целиком своей профессии, не отрываясь на выполнение административной работы.  

[Ice_9.11]

Aleksander
arta999
"вводить контроли всякие или цензуру тоже бессмысленно... все что запрещают вызывает повышенный интерес и по любому разойдется вокруг... " и ДА, и НЕТ одновременно. Пусть никого не шокирует, но проведем аналогию с наркотиками. Контроль и запрет на наркотики - вызывают повышенный интерес, но никто не предлагает отменить контроль и запреты.
"Тяга к запретному" - это минимальное зло с которым приходится мириться.
На сегодняшний день поскольку окончательная идея не сформулированна и общество крайне далеко от абсолютного и поголовного псих.здоровья, контроль и цензура нужны.
Реально они могут быть воплащены двумя силами: Психологи и Государство, либо каждым по отдельности, либо в содружестве.
Если регулированием этого вопроса займется одно государство, то скорее всего мы получим: "Хотели, как лучше. Получилось, как всегда".
Если только Психологи, то у них не будет законодотельной базы и рычагов регулирования данной ситуации.
В идеале Психологи должны предлагать концепции/законы, а государство их претворять в жизнь.
Причем насколько я знаю по этому пути начинают медленно идти: Существует некая Ассоциация психологов и всюду рекомендуют обращатся к практикующим психологам обязательно состоящим в данной ассоциации. Т.е типа если психолог не принят в неё, то это означает что его методики/уровень знаний/навыки могут нанести вред и не одобрены научной общественностью.
Литературу по Бульварной психологии можно заставить согласовывать  с неким этическим-научным комитетом. Прописать штрафы на издательства и писателей в случае отсутствия таких согласований. Много чего можно придумать......

Я сейчас читаю Джеймса Редфилда "Селестинские пророчества" - не скажу, что вещь прямо уж меня потрясает, но местами заставляет задуматься.
Эта книга - попытка облечь некую филосовскую концепцию устройства мира в популярное приключенческое повествование. Местами концепция сыровата, местами приключения мелковаты, но в общеем книга стоит потраченного на её прочтение времени. Весьма рекомендую.

[Ice_9.11]

arta999
По поводу профессий и административной работы:
Позволю себе в очередной раз с вами не согласиться
Я - инженер, в подчинении от 15 до 20 человек, административной и управленческой работы выше крыши.
За свою трудовую карьеру и в нашей фирме встречался с кучей управленцев/администраторов/инженеров. ИМХО: человек в первую очередь должен быть профессионалом, а уж потом управленцем/администратором.
Когда человек только менеджер/администратор - ничего путнего не получается, даже если у него МВА и красные дипломы. Ну не работает схема хоть ты тресни. Их самих и их решения не уважает ни персонал, ни заказчик. Можно поставить Управленца/менеджера надо мной одним, но это не эффективно по затратам и выливается в споры и конфликты "инженер-менеджер". Гораздо проще направить квалифицированного инженера на тренинги, семинары, обучение. + можно организовать службу психологического мониторинга персонала.
Слово "менеджер" стало уже ругательным - человек без специальности умеющий только руками водить. Мне несколько раз предлагали сделать запись в трудовой "менеджер", я отказывался напрочь инженер, управляющий, всё что угодно кроме "менеджера".
Даже на уровне генеральных директоров предприятий более эффективны те директора, которые обладают специальными знаниями, а не только управленческими.

"Считаю, что психологию нужно ввести в обязательную общеобразовательную программу." - Как вы понимаете с этим я ну никак не могу согласиться. Лучше уж НВП.
В нашей школе оценки ставили за знания, а не за общительность.
Если общительность поставить во главу угла, то боюсь природная детская лень утопит знания в трясине дремучести.

[arta999]

Ice_9.11

Как вы понимаете с этим я ну никак не могу согласиться. Лучше уж НВП.

НВП тоже нужно, к стати я очень жалела, что не училась во времена, когда НВП преподавали... введенное ОБЖ и валеология на том уровне что преподавалось у нас было лишь для галочки, ничего нужного я оттуда не почерпнула... Даже искусственное дыхание не учат делать и непрямой массаж сердца. К стати я так же и за то, чтобы у нас как в Израиле ввели всеобщую военную службу и для мужчин и для женщин. Только сделали это грамотно, и не пускали людей только пришедших в армию сразу вести серьезные военные действия. Чтобы воевать могли только контрактники, кто остался в армии после обязательных 2-х лет, а не поступил для обучения.

Насчет психологии, то еще раз повторю, если все будут все знать, то никто не сможет манипулировать сознанием человека без его ведома. Разумеется уровня специалистов в школе все равно никто не достигнет но получив нужную информацию человек задумается над тем тратить ли ему много лет жизни для этой профессии.

Знай народ психологию хотябы на самом базовом уровне, бытовую психологию в стране почти не стало бы разводов. Не принимали бы на работу бездарных руководителей. Не процветало бы мошенничество, которое основано на совершенно мизерном уровне знаний психологии.

Что об одних только МММ говорить... Мои родители только посмеялись когда появились подобные дуриловки, разумеется оба с красными экономическими дипломами. Все люди с экономической вышкой проходили подобные пирамиды. В моем окружении ВСЕ об этом знали. И уж тем более обо всем знали правоохранительные органы и правительство. Просто не захотели ничего делать. Либо там уж совсем дубы сидят...

Что об этом говорить когда до сих пор процветает шаблон приведите к нам 3-х призывников и получите осовобождение от армии... либо куча сайтов которые предлагают купить компьютер за 200 долларов если ты приведешь к ним еще 4-х человек, которые внесут по 200 долларов... И за сколько получается комп??? Правильно за 1200 баков... такой который стоит 500... а не найдешь еще 4-х лохов не получишь комп а деньги тебе все равно никто не вернет...

И ловятся на это взрослые люди. Я сама была в тупике, когда одна моя знакомая 40 лет, обратилась ко мне с подобной просьбой... я настолько офигела, что даже не стала ей ничего объяснять... люди не очень то любят признавать себя лохами... А будь психология и логика в школьной общеобразовательной программе всего этого в мире просто небыло бы.

Даже просто уменьшить количество разводов и бытовых преступлений раз в 5, всего лишь введя 1 час учебных часов в неделю страна получила бы колоссальную прибыль. Это выгодно в первую очередь экономически. Для нас самих. Психологическое здоровье, психологическая безопасность все это повышает продолжительность жизни, уменьшаются затраты на здравоохранение, повышается эффективность труда во всех сферах деятельности.

Я как бухгалтер-экономист прекрасно это понимаю. И все это понимают... вот только в правительстве почему-то сидят люди с купленными бумажками, которые интуитивно умеют общаться, заводить полезные знакомства, умеют играть на публику и т. д. А народ психологически не грамотный на все это ведется.

Только путем полной прозрачности можно добиться улучшений. Это так же как с обычным оружием. Когда запрещают людям иметь оружие, добропорядочные граждане его не имеют. Зато на бандитов эти указы не распространяются. И получаются неравные условия. Зло по любому будет иметь оружие и материальное и психологическое. Как и было во все времена. Но только теперь у них не будет преимуществ.  

[Ice_9.11]

arta999
Млин ну и дилема: если с тобой спорить, то я буду выглядеть как заядлый спорщик  без принципов и мнений, но и согласиться с тобой мне совесть не позволяет.
"Имидж - ничто, совесть -всё" поэтому:
1. Армия - у меня кардинально другая точка зрения, только профессиональная и оплачиваемая, никакого урапатриотизма, никакого использования не по назначению. Впрочем предлагаю на эту тему здесь не спорить.
2. "если все будут все знать, то никто не сможет манипулировать сознанием человека без его ведома" - наука не стоит на месте неужели ты всерьез думаешь, что тобой никто не манипулирует? Могу заверить: Даже твои весьма внушительные психологические доспехи полностью тебя не защищают от манипуляций. Самое простое 25 кадр и ты даже ничего не поймешь и не почувствуешь.
3. "Знай народ психологию хотябы на самом базовом уровне, бытовую психологию в стране почти не стало бы разводов. Не принимали бы на работу бездарных руководителей." НЕТ.
На разводах особо не скажется. Тут уместно вспомнить твою аллегорию "нож и резьба по дереву". Психология крайне плохо работает внутри личности или проблемы, она действительно "нож для резьбы по дереву", только по чужому дереву, а не по собственному. Дипломированные и очень хорошие психологи не способны разобратся со своими внутрисемейными проблемами, они всегда идут к другому психологу. У меня знакомая учится на психолога, одни из наших общих друзей развелись. И вот эта знакомая начала нас убеждать, что все беды и проблемы в семье от того что супруги не разговаривают откровенно и не обсуждают проблемы. Глаза у неё горят и она вех призывает:"Поговорите со своим супругом. Не повторяйте ошибок- не доводите до развода". Убедительно так, горячо. Моя жинка повелась. Я её честно предупредил, что ничего путнего из этого "Поговорите" не получится. Фиг там, пристала как репей "Поговорим, поговорим". Поговорили, высказали, даже попробовали найти компромиссы. Результат: жена в слезах, весь вечер друг с другом не разговаривали, проблемы озвучены, но не решены. Причем и я и жена увлекались психологией.
Психология - для наружнего применения, а не для внутреннего. Поэтому на разводах не скажется, разве что вместо битья посуды и лиц удары будут наносить по душе. Сомнительный выигрыш.
Бездарный руководитель - если я знаю психологию, то даже будучи полным нулём обману психолога на собеседовании. Изготовлю себе масочку из мимики/жестов, убеждений, настроений. Даже детектор лжи можно обмануть, а тут живой сотрудник.
4. "А будь психология и логика в школьной общеобразовательной программе " - похвальное стремление к равенству. Думаю оно от всей души и сердца......ну может плюс небольшие отголоски манипуляций советских времен и коммунизма . Не получится равенства. Исходные данные: ученики "логики" и "этики". Логикам преподаем - этику. Этикам - логику. Ожидаемый результат Равенство. Фактический результат: полное неравенство.
Логик очень хорошо воспримет "разжеваную" этику/психологию (типа Карнеги).
Этик никогда не воспримет логику. Даже самую "разжеванную" Булеву - 0 и 1, не воспримет. Сам не раз был свидетелем. Что мы получаем в результате.
"Логики" - на коне и в майонезе/шоколаде.
"Этики" - в полной ....... и лишены всех своих приемуществ.
В принципе меня как "логика" такой расклад вполне устраивает , но вот в масштабах человечества - это не есть гуд.
Не надо универсализма и равноправия, наоборот надо подчеркивать/углублять и развивать различия человеческих натур.
"МММ и лохотроны" - не надо быть супер психологом, что бы понять механизм их дйствия. Надо знать элементарную арифметику, прогрессивные ряды. Все "этики" и "логики" их знают, но "влетают" как те так и эти.
"Зло по любому будет иметь оружие и материальное и психологическое. Но только теперь у них не будет преимуществ. "
Как я понимаю ты за "Добро с кулаками". Для меня сей тезис пока всё ещё сомнителен.

[arta999]

Даже самую "разжеванную" Булеву - 0 и 1, не воспримет. Сам не раз был свидетелем. Что мы получаем в результате.
"Логики" - на коне и в майонезе/шоколаде.
"Этики" - в полной ....... и лишены всех своих приемуществ.

Ничего подобного. Этики прекрасно разбираются в математике и правописании. У меня муж полный этик (инженер-электроник с психотипом Гексли). Он рассказывал каким образом он понимает математику. Он ее не учит и он не имеет ни малейшего понятия о правилах русского языка. Он их чувствует интуитивно. А я вот полный логик, я до сих пор когда пишу вспоминаю правила русского языка. К стати с запятыми у меня были напряги, по той простой причине, что я не чувствую интуитивно где их расставлять, а только по правилам перед "что" перед "а" и т. д. причастные и деепричастные обороты и тому подобное, то есть на уровне а-ля Майкрософт Ворд.

А этик у которого еще и дополнительные знания есть это вообще убойная сила.

Поэтому надо дать равные условия всем, а кто захочет что-то знать лучше, кто хуже это уже личные проблемы, важна сама возможность.

Сам не раз был свидетелем.

Я тоже не раз была свидетелем, того, как этики интуитивно ощущают логику. И прекрасно в ней разбираются.

Меня всегда прикалывало, как особенно интуитивные этики могут не знать правил в общепринятом смысле, но ощущать каким образом это нужно делать.

Самое простое 25 кадр и ты даже ничего не поймешь и не почувствуешь.

Логика уничтожает 25 кадр на корню. На смерть. Ты сидишь, вдруг возникает какое-либо желание, например попить томатного сока. Ты думаешь с чего вдруг возникло желание? Уж не кислоты ли в организме не хватает, начинаешь думать про томатную пасту, сколько в ней натуральных веществ, из чего делают томатный сок, сколько туда соли добавляют и уже нету этого побудительного мотива. Приходишь к выводу, что чем идти в магазин за соком лучше съесть мультивитаминку и попить чаю, потому что это будет рациональнее.

И вообще любые методы воздействия пропущенные через осмысление просто дохнут если ценность их не подтверждается.

Можно просто учить людей, еще в школе мыслить, и оценивать ЛЮБУЮ полученную информацию критически.

Потому что есть люди с различными установками например все опровергать, либо все принимать... лентяи, которым лень каждый раз все обдумывать.

Психология крайне плохо работает внутри личности или проблемы, она действительно "нож для резьбы по дереву", только по чужому дереву, а не по собственному. Дипломированные и очень хорошие психологи не способны разобратся со своими внутрисемейными проблемами, они всегда идут к другому психологу.

Что я могу сказать по этому поводу... Я исхожу из других предпосылок. Научись управлять собой и ты научишься управлять миром. Разумеется собой управлять сложнее. Но возможно. Психологи психологу нужны для того, чтобы получить обратную связь, взгляд со стороны. Но будучи психологом, можно раскрутить ЛЮБОГО человека, чтобы он высказал свое мнение относительно тебя (подругу, случайного попутчика, родственников), сравнить объективность данных по степени успешности в данном вопросе, а дальше уже работать с полученными данными.  То есть получаешь инфу от десятка людей, например нашедших суперскую работу. И  методом сравнительного анализа вычисляешь, что у них общего, и чего не хватает тебе. Или находишь пару десятков людей счастливых в личной жизни и изучаешь их, далее корректируешь полученные данные делая скидку на свой психотип и психотипы родственников.

Могу сказать, что мне данные ОЧЕНЬ сильно помогают именно в личной жизни и именно для себя. Просто нужно внимательно слушать окружающих, заранее непредвзято оценивать информацию с различных точек зрения. А получив данные можно решать задачу не для себя, а мысленно для чела с такими особенностями.