памятник Ельцину

[TENRU]

Джиро

Это всё к вопросу о военных чистках Сталина. То,что Блюхер,понеся потери-но не понеся поражения при Хасане,являлось ли основанием для расстрела? И почему тогда не расстреляли маршала Тимошенко за финскую компанию? Попросту устранял тов.Сталин ненужные ему авторитеты..чай,не впервой.

Да вы знаете, всё это хорошо звучит, только если не вникать в историю. Так просто - водит грозный Сталин пальцем, а все вокруг дрожат, как зайцы...
А вот почитаешь, сколько-нибудь неангажированные серьезные статьи и всё так непросто выходит.
Вот статья из журнала "Кадровая политика" - С.Т.МИНАКОВ
СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ 20-30-х ГОДОВ
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Читаешь и понимаешь, какой клубок змей бился наверху за власть. И насколько относительно небольшим было участие в процессе Сталина.
Не было там агнцев невинных. Это после смерти Сталина всем захотелось нимб примерить, а тогда... Сами друг друга жрали и подсиживали.
Я вас только прошу, прочитайте статью внимательно и целиком. Она воочию показывает, насколько далеки расхожие представления от сложнейших реалий тех дней.

[San" ka]

doma

Очень содержательно, впрочем общие фразы признак отсутствия предметных доводов, что не может не радовать. Опровергнуть покупку миллионами граждан РФ автомобилей ВАЗ, ГАЗ, Камаз (это как пример только одной отрасли не самой простой в технологическом плане) вы не можете, так что ваш тезис относительно убыточности большинства предприятий СССР полная брехня. Кстати ВАЗ наглядное подтверждение реальности внедрения западных технологий на нашу производственную базу итаких примеров масса, начиная от дюбелей и кончая самолетостроением.

Да поймите Вы, что рано или поздно границу все равно бы пришлось открыть и тогда уже наша промышленность была похоронена окончательно и бесповоротно. Так хоть некоторые предприятия смогли переориентироваться и начать что-то более-менее современно выпускать. Некоторые даже на мировой рынок прорвались. Ну не могли бы мы в изоляции родить конкурентоспособных технологий.

В Китае западные инвесторы не испугались даже красных флагов и компартии которой пугали своих детей на ночь глядя (там идеология почище нашей была). И начинало функционировать "Китайское чудо" в условиях жестко вертикально-ориентированной коммунистической идеологии.

Не верно. Желание было обоюдным. У Китая - начать экономическую реформу, присоединив "свободную зону" Гон-Конг, у Биртов и всего остального Запада - получить дешёвую рабочую площадку в виде КНР. Дядюшка Дэн в Гонг-Конг тогда вцепился мёртвой хваткой.

Трансформация политической системы произошло и происходит вслед за изменением экономической основы.

Да ну? А во времена революций?

Естественно "вынужденной", именно с подачки западных спонсоров витала в воздухе идея всемирного братства и разоружения. Именно США щедро спонсировала распил ракет средней и малой дальности, перевод ВПК на производство кастрюль.

Да ёпт! Если бы не распил, то тогда - Гражданская война на територии РФ. Мы получили отсрочку.

Разоружение СССР и РФ это шаги к отходу в плеяду стран третьего мира. Россия только тогда была в среди великих держав когда опиралась на своих двух единственных союзников армию и флот.

Знаете, мне очень нравится фильм "Ложное искушение". И там есть эпизод допроса советского перебежчика в штабе ЦРУ и тот говорит примерно следующее - советский союз - это огромный железный механизм. Вот только он ржавый до самого основания. Фасад только подкрашивают, а внутри уже ничего работать не может. И если попытаться прокрутить шестерёнки, то вся система рухнет. Мы в состоянии опираться на этих союзников только во время войн и только постоянно обновляя их, за счёт колоссальной мобилизации и напряжения населения страны.

Вы хоть в Казани и Набережных Челнах были, чтобы утверждать такие спорные вещи?

Знаете, в 80-х в Казани орудовала криминальная группировка "Хади такташ" - русских ну оооочень не жаловали. Да и вообще глубокорелигиозная часть татар русских никогда не жаловала.

Плохо это как, я вам еще раз повторяю, что на проведенном в 90-х референдуме 90 процентов населения за СССР.

Потому что знали, что лафы в виде дармовых поставок из метрополии больше не будет. Ну а если бы им был бы обещан достаточно хороший сырьевой кусок, то они с удовольствием бы пошли пешком устраивать переворот в Москве. Или вы забыли, как в Ташкенте русских выкидывали из квартир и сжигали заживо? Или как в Душанбе из славянского населения варили супы? Факт документально засвидетельствованный. А ведь эти люди голосовали за сохранение СССР. И таких фактов до*уя.

Только Чечня вошла в состав РИ по принуждению и именно эту тенденцию мы наблюдаем до сих пор.

Нифига. Не от этого зависит. Равнинную Чечню тоже силой присоединили, однако её население служит РИ верой и правдой.

Остальные же вошли в РИ ДОБРОВОЛЬНО, выразив тем самым волю народа и его отношение к русским.

Это кто ж добровольно вошёл? Сибирские татары? Или народы Туркестана? А может быть горцы? Чё-т кроме грузин, абхазов и незначительной чати армян больше никого вспомнить не могу.

Я вам предлагаю попробывать в стране типа Нигерии кого-нибудь силой убеждения вытащить на улицу и с удовольствием понаблюдаю за реакцией местных головорезов на ваши политтехнологии.

А чем же тогда, по-Вашему народ вытащили на улицу? Пинками что ли?

Понимаю вам такая система очень импонирует, как говориться кому война, а кому мать родна.

Не отрицаю, что наёмник в первую очередь, но мораль и совесть во мне не убиты до конца.

Дружище пей таблеточки персена (успокоительное), реально помогает справиться с раздражительностью.

Спс, не нервничаю и в таблетках не нуждаюсь.

Я понимаю ваше желание побравировать своими навыками, с возрастом это пройдет.

Я ничем не бравирую. Я просто хочу, чтобы предметы различали. Думаю, что если АВ, закончившего свою энергошарагу кто-нить назовёт электромонтёром, он тоже будет не в духе.

Еще раз посторяю в уме смоделируйте свою жизнь при условии, что вас родили в картонной коробке посреди Нигерийской саванны и ваши шансы стать политтехнологом "зарабатывающим своим умом", будут маленькой цифрой которую в силу своей незначительности можно воообще принять за 0.

Хе-хе))) Разницы нет особой. Здесь тоже работать не сахар. Да и риск иногда несоизмеримо бОльший.

Поэтому прежде чем хаять СССР поинтересуйтесь стоимостью обучения по вашей специальности в альтернативных зарубежных вузах, коль построенные в СССР вас не устраивают.

Да я не хаю СССР! Ну с чего Вы взяли? В других разделах я его защищал. Но защищал именно там, где это было уместно. При СССР я бы не имел того, что имею сейчас. И не надо меня попрекать иностранным дорогущими ВУЗами. Ну и что, что мы оставили старую льготную систему, бюджетные места? Качество образования стало несравнимо хуже. Фактически выпускник ВУЗа в разы хуже подготовлен с практической точки зрения, чем выпускник колледжа. Ну не хотят у нас преподы учить задаром.

При СССР было много плохого, но при ЕБН и его выкормышах стало несравнимо хуже и стране в целом на мировой арене и 70-80 процентам населения бывшего СССР в частности.

Лучше/хуже. Давайте статистику.  

[shim]

Поэтому прежде чем хаять СССР поинтересуйтесь стоимостью обучения по вашей специальности в альтернативных зарубежных вузах, коль построенные в СССР вас не устраивают.

а если еще сделать поправку на сильный перекос в изучении одной непогрешимой идеологической утопии, то такое образование в СССР и даром никому не было нужно... разве что с единственной целью - стать выездным за бугор, хотя бы в страны ВД, чтобы привозить в наш соцсрай хоть какую-то альтернативу шмоточную царившему тогда здесь соц."изобилию"...

[Третьяков]

shim

Правда хитро вносил - давал слово военным, которые были заведомо оппонентами тех, с чьим мнением Сталин не был согласен.

Это ведь смотря как интерпретировать.
Вы же сами пишете - Сталин сам не выступал, идей не выдвигал. Вы же не будете утверждать, речи этих военных и их предложения были написаны Сталиным?

Что говорить, величайший талант Сталина был в том, что он умел использовать главный рычаг управления - разделяй и властвуй.

Это было бы так, если бы военные были единым механизмом ,а Сталин их посорил. А на самом деде военные имели свои группировки со своими целями еще до прихода Сталина к власти. И Сталину первое время приходилось между ними лавировать чтобы не быть съеденным.
Bapheus mete

Вы б у меня ещё проект сноповязалки созданный Сталиным для подъема сельского хозяйства, или модель каски-котелка для армии им придуманный попросили...

Ну слава богу! Оказывается Сталин все-таки не проектировал сноповязалки. Фух! Так может быть, если сноповязалка получилась кривая, то в этом виноват не только Сталин?
Сталина никак нельзя обвинять в том, что он неправильно реформировал армию. Многочисленные документы свидетельствуют что до 40го года он вопросами армии (на уровне военного планирования) практически не занимался. Максимум в чем его можно обвинять - что он продвигал не тех людей которых нужно.
Но Тухачевский и Ко получили власть не из рук Сталина. Тимошенко и Ворошилов безусловно совершали ошибки. Но перед тем как обвинять Сталина в их назначении нужно ответить -  а были ли лучшие кандидатуры? На мой взгляд - нет.
Во время войны Голиков как то пожаловался Сталину на комфронта Козлова. На что Сталин ему ответил, сорвавшись "Вы хотите, чтоб я Вам прислал по меньшей мере Мольтке - так у меня его нет!" В этом крике душе вся квинтэссенция ситуации. Специалисты не рождаются за год или два. Сталин слишком поздно обрел власть, чтоб иметь возможность свалить Тухачевского. Исправить все с того момента было уже невозможно.
Джиро

Блюхер был приговорён к расстрелу 10.03.39г(уже 4 месяца как он был замучен и сожжён в Лефортовской тюрьме!) за шпионаж в пользу Японии и создание правой антисоветской организации в РККА.

Ну хватить вилять, в самом деле! Ответьте прямо  - зачем прятать материалы дела, если Блюхер невиновен?
галил

Лукавит маршал дабы Хрущеву угодить.

Вам двойка за внимательность. Василевский такого никогда не писал. Внимательней смотрите источник:

К.Симонов "Глазами человека моего поколения" ж-л Знамя,№5 за 1988г.

Эти слова в уста Василевскому вложил Симонов! Василевский как раз отличался тем, что на Сталина клеветать отказался. Поэтому и не знаменит как Жуков.
Джиро

Но выводы комиссии Поспелова никому не удалось опровергнуть

А зачем опровергать агитпроп?
Документы перед Вами. Они опровергают эти выводы? Да/нет?

-ну знаете,попытка всерьёз обсудить невмешательство Сталина в основные государственные цели и задачи,да ещё с точки зрения штатного расписания,просто смехотворна.

А где я утверждаю , что Сталин не занимался государственными делами?
Военным планированием  - не занимался. Были для этого специально обученные люди.
Считаете иначе  - доказывайте.

-Третьяков,Вы не судите приведённые мною аргументы с точки зрения форумского спора.

Я стараюсь вести дискуссию с точки зрения научного спора - давайте документики  - будем дискутировать.
А Вы все за Хрущевский агитпроп меня агитируете.

[Bapheus mete]

Третьяков

Ну слава богу!

В Ваших устах эта фраза забавно звучит... Писали б уж Слава товарищу Сталину! Простенько и со вкусом...

Сталина никак нельзя обвинять в том, что он неправильно реформировал армию. Многочисленные документы свидетельствуют что до 40го года он вопросами армии (на уровне военного планирования) практически не занимался.

Угу... после 40-го Сталина в армейское штатное расписание ввели? Или он опять на общественных началах, что там "многочисленные документы" говорят?

[shim]

Третьяков

Вы же сами пишете - Сталин сам не выступал, идей не выдвигал. Вы же не будете утверждать, речи этих военных и их предложения были написаны Сталиным?

Вы прочтите сначала стенограммы и поймете, что я имел ввиду.

[Джиро]

TENRU

Читаешь и понимаешь, какой клубок змей бился наверху за власть. И насколько относительно небольшим было участие в процессе Сталина.

-хмм..у нас с Вами получаются совершенно противоположные выводы из статьи Минакова.
Опустив выступления Казем-Бека,Керенского и трудовиков(отсутствие внятной информации,политическая периферийность и заведомая невозможность этих незначительных сил быть в курсе гос.секретов СССР),что мы с Вами получаем?
Выдержку из допроса ген.Прокофьева?Но где факты и фамилии?Я уж молчу о применении пыток..
"Справка по проверке обвинений"?Опять информационный ноль.
Некая "Программа красных маршалов"?Но что это за документ и куда он бесследно исчез вообще?
Далее:нам сообщается о якобы имевшем место быть желании Тухачевского войти в контакт с немецкой разведкой и службой безопасности.При этом Вам самому верится в добровольный отказ Шелленберга или Гейдриха от возможности вербовки высокопоставленного агента?
Но тут же автор говорит о контроле таких контактов со стороны ГРУ и делает вывод о задуманной Сталиным и руководством игре с немцами.
Может так,может не так.Подтверждений нет.
Ну а затем мы видим во всей красе обычную для высших эшелонов власти личностно-политическую интригу,где участвует не только Сталин и Тухачевский,но и множество других лиц.
В результате получаем расстрельные приговоры и чистку командного состава.
Но нигде не видим шпионажа и правотроцкистского заговора.Даже просто желания поменять политическое руководство страны.
Лишь один момент у г-на Минакова меня насторожил.
Это абзац по поводу мнения Тухачевского на счёт строительства железной дорого от Байкала до Улан-Батора и его следующая цитата:
"..В случае нападения на нас японцев,наше положение в направлении КНР будет чрезвычайно тяжёлым".
Согласитесь,слишком тяжёлый ляп для серьёзного исторического труда.

[Джиро]

Третьяков

Ну хватить вилять, в самом деле! Ответьте прямо - зачем прятать материалы дела, если Блюхер невиновен?

-уважаемый,Вы меня ни про что не спрашивайте:я не знаю фактов прятания или ликвидации Хрущёвым таких документов.
А вот решение коллегии Верховного Суда СССР о реабилитации Блюхера мне ведомо.

Эти слова в уста Василевскому вложил Симонов!

-у Вас есть отказ маршала Василевского от данного Симонову интервью?Али как?
Заодно поищите отказы маршала Конева,маршала Баграмяна и мн.других военачальников,дававших сталинисту К.Симонову интервью.

Документы перед Вами. Они опровергают эти выводы?

-какие документы опровергают названные Хрущёвым цифры по ликвидации высшего военного руководства РККА?Какие документы подтверждают шпионаж,антисоветскую деятельность,покушения на руководство страны всех этих маршалов,комбригов и комкоров с адмиралами?Какие документы отрицают решения коллегии Верховного Суда СССР за 55-64гг. о реабилитации незаконно репрессированных?

Военным планированием - не занимался. Были для этого специально обученные люди.

-конечно были:люди готовили документы для высшего руководства страны,а уж Политбюро во главе с тов.Сталиным их принимало.
Ясно,что не новый начальник Генштаба Жуков писал План обороны в апреле 1941год.Но именно тов.Сталин корректировал и вносил в него поправки.Где,кстати,и перенёс планируемый Жуковым немецкий удар с западного на юго-западное направление.
И доказывать главенствующую роль тов.Сталина во всех сферах государственной,общественной,культурной,научной и религиозной жизни СССР вовсе и не надо.
Он у нас,помнится,даже работы по языкознанию писал и клеймил вейсманистов-морганистов..

А Вы все за Хрущевский агитпроп меня агитируете.

-знаете,для меня материалы Комиссии ЦК КПСС,озвученные главой государства на съезде правящей партии страны агитпропом не являются.
Уровень не тот.
Чай,не новоявленные доценты от истории писали..
Да и не появилось за полвека документов,опровергающих доклад комиссии Поспелова.

[doma]

San" ka

Да поймите Вы, что рано или поздно границу все равно бы пришлось открыть и тогда уже наша промышленность была похоронена окончательно и бесповоротно. Так хоть некоторые предприятия смогли переориентироваться и начать что-то более-менее современно выпускать. Некоторые даже на мировой рынок прорвались. Ну не могли бы мы в изоляции родить конкурентоспособных технологий.

Этож почему бы пришлось бы. Все развитые страны мира ставят барьеры по входу иностранцев в те отрасли где не могут конкурировать на равных в силу тех или иных причин. Свободный рынок Адама Смитта работает только в странах третьего мира. В "свободных" западных странах уже многие десятилетия практически невозможно войти на некоторые рынки. Никто в  этом ничего плохого не видит, так между снижением конкуренции и качества и развитием внутренней промышленности, занятостью, налогами, социальной стабильностью выбирают второе. А трусы и майки можно и в Китае покупать. Так же и в СССР мы могли притянуть к себе такие отрасли как автомобильное производство, сборку самолетов, станков, электроники, так как у нас был для этого научно-промышленный потенциал и достаточно дешевая рабочая сила. А так же низкие внутренние цены на сырье и его наличие. Некоторые это какие? Нефтянка так она и так там была, а что еще кроме стали, ископаемых и других продуктов начальной стадии переработки вырвалось при ЕБН на мировой рынок?

Не верно. Желание было обоюдным. У Китая - начать экономическую реформу, присоединив "свободную зону" Гон-Конг, у Биртов и всего остального Запада - получить дешёвую рабочую площадку в виде КНР. Дядюшка Дэн в Гонг-Конг тогда вцепился мёртвой хваткой.

Так и у нас была дешевая рабочая сила и ресурсы и желание развиваться, а на Западе кризис социальной системы. Так что СССР в 1980-х куда больше подходил на роль мирового завода.

Да ну? А во времена революций?

Революция происходит при смене экономического строя, революции начала 20 века тому яркий пример. Индустриальная эпоха подтолкнула смену политических режимов устаревшего феодального периода. Так что все в зависимости.

Да ёпт! Если бы не распил, то тогда - Гражданская война на територии РФ. Мы получили отсрочку.

Кого с кем война. В начале 20 века был класс собственников которые потеряли все от революции, кто стал бы с кем воевать в старне всеобщей уравниловки? Окраины с центром? Это не гражданская война это волнения в провинциях котороые можно подавить при последоватьельной политике центра.

Знаете, мне очень нравится фильм "Ложное искушение". И там есть эпизод допроса советского перебежчика в штабе ЦРУ и тот говорит примерно следующее - советский союз - это огромный железный механизм. Вот только он ржавый до самого основания. Фасад только подкрашивают, а внутри уже ничего работать не может. И если попытаться прокрутить шестерёнки, то вся система рухнет. Мы в состоянии опираться на этих союзников только во время войн и только постоянно обновляя их, за счёт колоссальной мобилизации и напряжения населения страны.

Старый двигатель можно перебрать и он еще поработает пока строится новый, так же и государственные институты можно подчистить и подмазать пока не построится новые "корпус", "шестеренки" и "подшипники". Рачительный хозяин не ломает свое единственное жилище, чтобы годы строительства нового дома сидеть на открытом ветру, он строит новый дом рядом постепенно создавая условия для переезда и сноса старого.

Знаете, в 80-х в Казани орудовала криминальная группировка "Хади такташ" - русских ну оооочень не жаловали. Да и вообще глубокорелигиозная часть татар русских никогда не жаловала.

Глубоко религиозная часть русских то же иноверцев не жаловала и что? Это частности и пример с отдельными бандами это то же не показатель, татарстан с момента падения казанского ханства уже 4 века живет с Россией. Были в эти времена и смута и войны, а он с нами. Это ли не показатель отношения татар к русским.

Это кто ж добровольно вошёл? Сибирские татары? Или народы Туркестана? А может быть горцы? Чё-т кроме грузин, абхазов и незначительной чати армян больше никого вспомнить не могу.

Сибирь вошла в состав РИ силой всего госртки казачьего войска, что говорит о слабом желании миеть независимость от Москвы и при этом многие годы после органично жила с Россией.

Потому что знали, что лафы в виде дармовых поставок из метрополии больше не будет. Ну а если бы им был бы обещан достаточно хороший сырьевой кусок, то они с удовольствием бы пошли пешком устраивать переворот в Москве. Или вы забыли, как в Ташкенте русских выкидывали из квартир и сжигали заживо? Или как в Душанбе из славянского населения варили супы? Факт документально засвидетельствованный. А ведь эти люди голосовали за сохранение СССР. И таких фактов до*уя.

Почему не будет? Сейчас ведь доноры регионы дотируют дотационные. Жители тех же азиатских республик с удовольствием я думаю воспользовались бы возможностью не с липовой бумажкой, а паспортом гражданина СССР работать в Москве, Питере и др. городах. Пользоваться медобслуживанием и пенсонным обеспечением. Чего они решены живя в отдельной стране.Были и славянские погромы и убийства, все было. Однако происходило это с попустительства центральной власти, карательные экспедеции войск в бунтующие провинции заставляли уважать русских во все времена на окраинах. Впрочем так посупали все империи Франция, Англия, Испания и т.д. В 60-х Москва могла усмирить революции в Восточной Европе, а почму в 90-х не направить отряд внутренних войск в мятежные регионы?

А чем же тогда, по-Вашему народ вытащили на улицу? Пинками что ли?

Деньгами, посулами, оружием. Далеко ходить не надо, при сильной центральной власти марши несогласных регулярно избиваемые дубинками все равно посещают люди. Надеюсь вы не считаете, что они все садомазахисты совмещающие приятное с полезным?

Да я не хаю СССР! Ну с чего Вы взяли? В других разделах я его защищал. Но защищал именно там, где это было уместно. При СССР я бы не имел того, что имею сейчас. И не надо меня попрекать иностранным дорогущими ВУЗами. Ну и что, что мы оставили старую льготную систему, бюджетные места? Качество образования стало несравнимо хуже. Фактически выпускник ВУЗа в разы хуже подготовлен с практической точки зрения, чем выпускник колледжа. Ну не хотят у нас преподы учить задаром.

Ну в Нигерии львиная часть населения вообще не грамотная, люди писать не умеют. А у нас обязательное полное среднее образование 10 классов, есть бесплатные ВУЗы. Да качество не кембриджа, но при желании знания можно получить высочайшего класса. Благо профессоров и учителей старой закалки способных учить еще хватает.

Лучше/хуже. Давайте статистику.

Минус миллион убыль в год. Снижение потребления всех основных видов продуктов на душу населения, рост наркомании, алкоголизма, суицидов. Повторять приведенные данные уже просто лень можно заглянуть в любой пост Галила по СССР.

[TENRU]

Джиро

-хмм..у нас с Вами получаются совершенно противоположные выводы из статьи Минакова.

мы видим во всей красе обычную для высших эшелонов власти личностно-политическую интригу,где участвует не только Сталин и Тухачевский,но и множество других лиц.

Вот видите, выводы у нас одни.    
Я к тому и привел, что не в Сталине был источник репрессий. Наверху шла жесточайшая борьба за власть. Вели ее бывшие соратники привычными революционными методами - оппонентов вырезали под корень. Сталин, сумел в этой борьбе не только выжить, но и уничтожив наиболее одиозную часть революционной вольницы, сплотил страну перед грядущей войной.

получаем расстрельные приговоры и чистку командного состава.

И что ? Сильно оно повлияло на ход войны ? "Вычистили" около 7.5 процентов командного состава. Оставшиеся 92.5 встретили немцев и на фронте наступил хаос. Спасли бы эти семь процентов положение ? Нисколько. Будем честными. Не репрессии виноваты в наших тяжелых поражениях, а столкновение с лучшей армией мира, которая, даже в своей слабой версии 39-40 годов, наголову разгромила совершенно не репрессированные армии Франции, Англии, Польши.  

"..В случае нападения на нас японцев,наше положение в направлении КНР будет чрезвычайно тяжёлым".

А что в этой фразе удивительного ? Это в 45м, мы раскатали квантунскую армию, как тонкий блин, а еще в 35-м, положение было куда как более тяжелым и неясным. Огромный японский флот (которому нам и противопоставить то было нечего) и большая, фанатичная армия, совсем даже не выглядели мальчиками для битья.

Третьяков

на самом деде военные имели свои группировки со своими целями еще до прихода Сталина к власти. И Сталину первое время приходилось между ними лавировать чтобы не быть съеденным.

ППКС !