Часто задаваемые вопросы новичков. Часть 2

[ferius]

белочная оболочка является разновидностью соединительной ткани, в ней нет клеток

А куда фибробласты делись, которые эту оболочку и формируют?

Видимо в том процитированном абзаце имелось ввиду, что в тунике отсутствуют те виды клеток, которые после прекращения нагрузки через какое-то время исчезают, как например клетки мышечной ткани.

А так то понятно, что соединительная ткань состоит из клеток фибробластов в том числе.


А скажите, пожалуйста, что вообще за порог в 3% на растяжение, про которое вы говорили:

"На молекулярном уровне степень растяжения коллагеновых фибрилл составляет около 3 % (Ramachandran, 1967)"

Что вообще это означает? Можно поподробнее, а то не совсем понятно, о чем идет речь. В чем суть этого утверждения?


Нашел вот такую информацию, дополняющее это утверждение:

"Волокно коллагена настолько неэластично, что оно даже не растягивается при воздействии на него массы, в 10 000 раз превышающей его собственную (Vevzar, 1963). Исследования показывают, что микроскопические волокна можно растянуть примерно на 10 % их исходной длины, прежде чем они порвутся. На молекулярном уровне степень растяжения коллагеновых фибрилл составляет около 3 % (Ramachandran, 1967). Электронно-микроскопическое исследование показывает, что при удлинении коллагена в нем происходит постепенное изменение внутрифибриллярной периодичности и латеральных измерений. В одном из ранних исследований (Cowan, McGavin, North, 1955) было установлено, что растяжение приводит к повторяющемуся увеличению осевого интервала с 0,286 до 0,310 нм и больше.

Считают, что подобное растяжение первоначально осуществляется в результате распрямления волокон и последующего постепенного скольжения их относительно друг друга. В результате увеличивается степень кристаллизации или ориентации, что, в свою очередь, усиливает межмолекулярную связь и повышает резистентность к дальнейшему удлинению. Кроме того, возрастает взаимопереплетение соседних молекул. Это приводит к увеличению силы интерцепочек, что обеспечивает повышенное сопротивление силам деформации. Дальнейшее растягивание приводит к превышению межмолекулярных связей и разрыву ткани (Laban, 1962; L.Weiss, Greep, 1983)."


Не могу понять последний абзац. Автор говорит, что чем больше мы тянем коллаген, то тем больше в нем образуется структур, которые препятствуют дальнейшему растяжению, и если прикладывать усилия, то происходит не растяжение, а разрыв тканей?

Но тогда получается, что чем больше мы тянем член, то тем жестче становится туника и в дальнейшем она вообще сопротивляется растяжению?

Но тогда за счет чего вообще происходит удлинение? Оно ведь на практике происходит.

[Трунд]

ferius,

Что вообще это означает? Можно поподробнее, а то не совсем понятно, о чем идет речь. В чем суть этого утверждения?

А мы прям по данным ниже пробежимся, может и станет понятно.

Волокно коллагена настолько неэластично, что оно даже не растягивается при воздействии на него массы, в 10 000 раз превышающей его собственную (Vevzar, 1963)

1 грамм коллагена может выдерживать нагрузку в 10 килограмм. Мне попадались иные данные, что как раз таки на этой нагрузке и происходит разрыв. Член это всё-таки не один грамм, так что о разрыве речи не идёт даже рядом.

Исследования показывают, что микроскопические волокна можно растянуть примерно на 10 % их исходной длины, прежде чем они порвутся. На молекулярном уровне степень растяжения коллагеновых фибрилл составляет около 3 % (Ramachandran, 1967).

А эластин тем временем на 150% растягивается. Вот эти три процента - это условный порог, вокруг которого всё и вертится. Если ты на себе проверишь, то вуп будет как раз в районе этих трёх процентов. Можешь даже поставить задачу и добиться вупа в 4 процента и посмотреть насколько у тебя это получится. Спойлер: вряд ли.

было установлено, что растяжение приводит к повторяющемуся увеличению осевого интервала с 0,286 до 0,310 нм и больше.

Что вот это значит я и сам не понимаю. Поисковик подсказок не дал.

Считают, что подобное растяжение первоначально осуществляется в результате распрямления волокон и последующего постепенного скольжения их относительно друг друга. В результате увеличивается степень кристаллизации или ориентации, что, в свою очередь, усиливает межмолекулярную связь и повышает резистентность к дальнейшему удлинению. Кроме того, возрастает взаимопереплетение соседних молекул. Это приводит к увеличению силы интерцепочек, что обеспечивает повышенное сопротивление силам деформации. Дальнейшее растягивание приводит к превышению межмолекулярных связей и разрыву ткани (Laban, 1962; L.Weiss, Greep, 1983)."

По сути описан один из процессов, который делает невозможным бесконечное увеличение.

Не могу понять последний абзац. Автор говорит, что чем больше мы тянем коллаген, то тем больше в нем образуется структур, которые препятствуют дальнейшему растяжению, и если прикладывать усилия, то происходит не растяжение, а разрыв тканей?

Разрыв вряд ли в виду прочности. Но вот усиление этой самой прочности очень даже имеет место быть. И без того не самая податливая структура может становится ещё более неподатливой. Вот tutut писал, что раз не растём, так цементируем. Однако это приводит к тому, что ты сам себе ограничиваешь максимальный результат.

Но тогда за счет чего вообще происходит удлинение? Оно ведь на практике происходит.

Если по простому, то механические изменения и биологические изменения. Тут тебе и деформирование, и синтез белков, и пролиферация фибробластов с их "дрейфом" в зону роста, и ещё фиг знает что до кучи, но основное я перечислил.

[ferius]

Вот эти три процента - это условный порог, вокруг которого всё и вертится.

Получатся предел, на который мы можем растянут коллаген, составляет около 3% от первоначальной длинны.

Но не понятно, почему вы говорите, что если растянули за тренировку например на 2%, то тренировка - коту под хвост.

Вы написали:

Простой пример. Возьмём условный BPFSL 17. Качественный вуп для такой длины будет более 0.51 миллметра. 5 миллиметров 100 микрон. И хитрость в том, что не дотянув вот эту сотню микрон, а сделав ровно 5мм вупа, тренировка с наибольшей долей вероятности пройдёт на смарку.

Не понятно, почему не дотянув до 3%, эффекта не будет вообще?

Почему эффект не закрепится, если мы растянули, например, на 0,45 мм за тренировку?

Откуда взялось выполнение обязательного условия в растяжении коллагена на 3%?

Ведь на сколько я понял, 3% - это предел растяжения коллагена, а не рубеж, после которого растяжение закрепится.

[Трунд]

ferius,

Получатся предел, на который мы можем растянут коллаген, составляет около 3% от первоначальной длинны.

По сути да. С уточнением, что на живой плоти безопасными нагрузками.

Но не понятно, почему вы говорите, что если растянули за тренировку например на 2%, то тренировка - коту под хвост.

А какой смысл в такой тренировке, если не удаётся перейти порог, где обратимая деформация становится необратимой?

Не понятно, почему не дотянув до 3%, эффекта не будет вообще?

Я уже объяснил.

Почему эффект не закрепится, если мы растянули, например, на 0,45 мм за тренировку?

Простой пример. Если ты в носу поковыряешь, у тебя ноздри станут шире или вернуться в исходное состояние?

Откуда взялось выполнение обязательного условия в растяжении коллагена на 3%?

Учёные дали ответ. У коллагена вот такие вязкоупругие свойства.

Ведь на сколько я понял, 3% - это предел растяжения коллагена, а не рубеж, после которого растяжение закрепится.

Ты не совсем верно понял. Растяжение таким образом не закрепиться. У тебя останется часть растяжения, которая уже не вернётся к исходному параметру. Есть обратимая и необратимая деформация. Если тебе не удаётся перейти порог где обратимая деформация становится необратимой, то ты из раза в раз будешь видеть какие-то вупы, но никакого увеличения ты не увидишь.
И, кстати, ты ведь сам процитировал, что предел 10 процентов. На практике у тебя не выйдет этого добиться. Ни у кого тут не бывает вупов сантиметра по два при BPFSL 20. Просто проверь на себе. Делай замеры до тренировки и после, сравнивай цифры и сам во всём убедишься.

[ferius]

Учёные дали ответ. У коллагена вот такие вязкоупругие свойства.

Растяжение таким образом не закрепиться. У тебя останется часть растяжения, которая уже не вернётся к исходному параметру. Есть обратимая и необратимая деформация. Если тебе не удаётся перейти порог где обратимая деформация становится необратимой, то ты из раза в раз будешь видеть какие-то вупы, но никакого увеличения ты не увидишь.

Не понял в какой момент предел растяжения коллагена в 3% стал так же необходимым критерием для необратимой деформации? 


Ведь одно из другого не следует. Есть ли какие-то работы и исследования, где было бы показано, что необратимая деформация коллагена возникает только при достижении предельного растяжения?

Простой пример. Если ты в носу поковыряешь, у тебя ноздри станут шире или вернуться в исходное состояние?

В свое время я общался с одним ученым-химиком, который разрабатывает косметические средства для лица. Так вот он всегда говорил, что втирать крем в кожу чревато появлением морщин, т.к. все равно происходит растяжение и сохраняется остаточная деформация. Пусть и минимальная, но которая с годами накапливается и становится видимой. Поэтому он делал косметические средства на жидкой основе, чтобы наносить их через аппликацию.

Поэтому и не понятно, почему чтобы деформация коллагена сохранилась, нужно обязательно достичь предела растяжения. Хотелось бы какие-то исследования на этот счет почитать, чтобы уже было на что опираться хотя бы.

[мага21]

ferius,Трунд,
Вы тут уже целую научную диссертацию написали)

[Трунд]

ferius,

Не понял в какой момент предел растяжения коллагена в 3% стал так же необходимым критерием для необратимой деформации?

Не предел, а степень растяжения на молекулярном уровне, но эти самые три процента что на молекулярном уровне, что на общей длине члена одно и тоже.

Есть ли какие-то работы и исследования, где было бы показано, что необратимая деформация коллагена возникает только при достижении предельного растяжения?

Друже, ну откуда? Ты и сам видишь, что практической информации мизерное количество. Исследований всяких много и на темы соединительных тканей, и на темы роста сосудов (всё на английском как правило) и на что хочешь, но толку от этого немного. 3% растяжения - это не предел. Это минимальный порог. Я уже писал, что даже 4 процента растяжения за тренировку добиться очень проблематично. Вот просто сам попробуй провести тренировку манульными растягиваниями, сравнив BPFSL до и после. На свою практику точно можно опираться. Вот из моей практики: несколько лет тому назад я экс использовал и у меня были вупы по 3 миллиметра. Казалось бы живи и радуйся, но от общей длины это было чуть более полутора процентов. И увеличения я никакого не видел, зато вупы вот такие бестолковые я видел каждый раз.

Так вот он всегда говорил, что втирать крем в кожу чревато появлением морщин, т.к. все равно происходит растяжение и сохраняется остаточная деформация

Сравнивать кожу и белочную оболочку не совсем корректно. Кожа отлично растягивается и деформируется в отличии от оболочки.

Хотелось бы какие-то исследования на этот счет почитать, чтобы уже было на что опираться хотя бы.

Нет такого, к сожалению, но можешь провести своё. Отслеживать вуп в процентах и смотреть на динамику увеличения. Уж на такие данные ты точно сможешь опираться.

мага21, да лишь бы на пользу.

[ferius]

Не предел, а степень растяжения на молекулярном уровне, но эти самые три процента что на молекулярном уровне, что на общей длине члена одно и тоже.

Еще раз давайте обратимся хоть к каким-то имеющимся научным данным:

"Волокно коллагена настолько неэластично, что оно даже не растягивается при воздействии на него массы, в 10 000 раз превышающей его собственную (Vevzar, 1963). Исследования показывают, что микроскопические волокна можно растянуть примерно на 10 % их исходной длины, прежде чем они порвутся. На молекулярном уровне степень растяжения коллагеновых фибрилл составляет около 3 %"

10% растяжения на микроскопическом уровне и 3% на молекулярном, после чего волокна порвутся.

Т.е. получается, что это предельная степень растяжения, а не просто степень растяжения. Предельная, потому что дальше уже будет разрыв.

И поэтому я до сих пор не могу понять, как предельная степень растяжения стала критерием для необратимой деформации?

Что мешает деформации закрепиться при растяжении коллагеновых фибрилл например на 1,5%? В том отрывке научном такого критерия не описано и из написанного он не вытекает на мой взгляд.

Если растяжения даже по 1-2% будут систематическими, то туники всё равно придется реагировать на это адаптацией.


И вроде есть же люди, которые занимаются в основном джелком, но при этом растут и в длину. Но при джелке вряд ли растяжение доходит до предельных 3%, а удлинение всё равно происходит.

Или вы хотите сказать, что обязательно надо пройти порог в 3%, чтобы возникли микроразрывы в коллагеновых фибриллах и чтобы в дальнейшем эти микроразрывы были заполнены новыми волокнами? Т.е. вы хотите сказать, что нужно сознательно тянуть до микроразрывов?

Но тут тоже надо опираться на исследования. Не факт, что новые волокна синтезируются только при микроразрывах. И к тому же микроразрывы могут заполнятся фиброзной тканью, на не новыми коллагеновыми волокнами. Правильно понимаю?


Ну а по хорошему надо обратиться к какому-то учёному, который занимается соединительной тканью, и уже выяснить этот вопрос наверняка. Это не тайна за семью печатями, просто нужно или самим найти статьи или найти компетентного человека.

[88sergei88]

Здравствуйте господа. Почитал на сайте, посмотрел информацию, есть желание увеличить, 15 см и тонкий,. 
Подскажите пожалуйста с чего начать и как правильно. Посмотрел на аппараты, вешалку или стретчер или 2 в одном использовать хочу и помпу - это норм комбинировать? С какой переодичностью, и как правильно.? И вот это упражнение когда стоит почти на всю, сгибания делать в разные стороны, - это все вместе можно комбинировать и с какой переодичностью. Подскажите пожалуйста,
И у кого покупать аппараты?
С уважением всем трудящимся.

[мага21]

88sergei88,
Начни с проги новичка