Нацисты наступают

[Brill]

Определение национализма ("Визуальный словарь"): идеология и политика в национальном вопросе, основа которых - трактовка нации как высшей ценностии формы общности . В 19-20 вв. национализм выступал как мощная объединяющая сила в борьбе за национальное освобождение в Европе, а затем в Африке, Азии и Латинской Америке, сопровождаемый идеей национального превосходства и национальной исключительности; нередко принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведет к острым внутренним или межгосударственным конфликтам.
Патриотизм: любовь к родине; привязанность к месту своего рождения, месту жительства - ничего больше за этим словом обычно не стоит.
Так что разница между национализмом и патриотизмом просто колоссальная и пытаться выдать одно за другое - откровенный софизм. Вы не правы, ТENRU. И это уже принципиально.

Далее. Муссолини я не называл нацистом, моя реакция была на реплику "только фашист".  Что, фашизм у нас стал этакой безобидной формой тоталитаризма? Муссолини любил детей, по ночам пел серенады и только Гитлер совратил его на злые поступки? Германский национал-социализм - одно из проявлений фашизма как политической практики. Оба режима, и в Италии, и в Германии - преступные. Попытка одно представить как нечто менее опасное, чем другое - уже завуалированная попытка пропаганды фашизма как такового. Фашизм и нацизм - нераздельные понятия!

Quadi al'Qwada

Вы, похоже, еще меньше понимаете в колбасных обрезках

- просьба вначале прочитать пост в оригинале, затем писать реплику.
kinder

ведь под "любовью к родине" можно подразумевать всё что угодно

- под словом "персик" можно тоже понимать все что угодно. Давайте придерживаться первичному значению слов, а не их вариативу.

[TENRU]

kinder

истребление коренных жителей (условно одной национальности) большими количествами.. ну хотя бы фашизмом можно назвать?

Неа. Во первых событие историческое и понятие фашизма тогда не было. Во вторых декларировалось только
"окультуривание туземцев", а не поголовное истребление. Но действия американских властей по факту,
действительно имеют много общего с действиями нацистов в покоренных странах. Однако идеологическая база
борьбы с индейцами была все же другой.

самое смешное, что скинхедов тоже можно отнести к неформалам)

Безусловно.    

Brill

Так что разница между национализмом и патриотизмом просто колоссальная и пытаться выдать одно за другое - откровенный софизм. Вы не правы, ТENRU. И это уже принципиально.

Вы правы, - неочевидно. Просто собственное знание автоматически переносишь на других.
Я был уверен, что все знакомы с определением  графа Витте и что оно неоспоримо.

Еще в начале прошлого века граф Витте делил национализм на два вида, первый он называл "здоровым", а второй - "слабым". Разница между ними заключается в том, что первый, спокойно осознавая свою принадлежность к великой нации, стремится сохранять наследие предков и служить развитию своей нации. По иному этот национализм можно назвать "позитивным". Яркими примерами носителей такого национализма среди исторических личностей можно считать Отто фон Бисмарка и Уинстона Черчилля. Граф Витте, несомненно, тоже принадлежал к их числу.
Второй, "слабый" или "нервный" национализм любит перманентно впадать в то в шовинизм, то даже в нацизм, потому что он не уверен в силе своей нации. Ему везде мерещатся заговоры и враги. Он пытается самоутвердиться, но делает это неудачно, поскольку использует насилие, как единственный способ самоутверждения. Такой национализм соседствует и вытекает из комплекса неполноценности. И если нация им заражается, происходит национальная катастрофа.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Далее. Муссолини  я не называл нацистом, моя реакция была на реплику "только фашист ".

Фашизм  и нацизм - нераздельные понятия!

Фашист это личность, фашизм понятие. Фашизм и нацизм действительно крепко переплелись, я об этом выше несколько раз написал.Но оттого, что переплелись понятия, Муссолини нацистом не стал.  Собственно, вы его не называете нацистом и я не называю, что вы от меня хотите ?

totals

Давайте не превращать эту тему в упражнение по терминологии.

Приношу извинения. Действительно далеко заехали.  С терминологическими спорами завязываю.

Вот нашел интересную информацию по скинам. Оказывается они неоднородны.

Обращает на себя внимание тот факт, что в России из трех основных направлений мирового скин-движения - наци-скинов, «ред-скинз» и «тредов» - распространены только первые, в то время как во многих странах большинство скинхедов - это как раз «треды» (т.е. «традиционные скинхеды», аполитичная молодежь, воспринимающая скин-субкультуру исключительно как моду), а есть страны или регионы (Мексика, Колумбия, Страна Басков в Испании, земли Бремен и Гамбург в ФРГ), где подавляющее большинство скинхедов - это «ред-скинз» («красные скины», скины-антифашисты, унаследовавшие традиции «первого поколения» скинхедов, интернационалистского движения рабочей молодежи крупных английских городов конца 60-х). Безусловно, это связано с тем, что о западных наци-скинах за последние 10 лет в России опубликовано большое количество статей (иногда на полосу или разворот) и показано большое количество телесюжетов (вплоть до получасового интервью с «отцом» американских наци-скинов, лидером фашистской организации «Белое арийское сопротивление» Томасом Митцгером), в то время как о «ред-скинз» не было опубликовано ни одной статьи и не было показано ни одного телерепортажа. Очевидно, это объясняется левой политической ориентацией «ред-скинз». Следовательно, мы имеем дело с сознательной политикой тех, кто контролирует в России рынок СМИ: расисты, фашисты и антисемиты представляются им менее серьезной опасностью, чем леваки-антифашисты.

И именно наци, имеют у нас, неплохую идеологическую подпитку.

Начиная с 1997 г. из США, Германии, Чехии и Австрии неоднократно приезжали представители неофашистских группировок, которые «делились опытом» работы со скинхедской молодежью. В частности, из США приезжали «специалисты по работе со скинхедами» из Ку-Клукс-Клана и НСДАП/АО, из Германии - «специалисты» из «Молодежи "Викингов"» (организация, запрещенная в ФРГ), Немецкого народного союза, «Стального шлема» (тоже запрещен в ФРГ), Национального народного фронта, «Союза правых» и других групп. По некоторым данным, они наладили канал поставок нашим ультраправым и скинам литературы, экипировки (нашивок), аудиокассет и «обмундирования» через ультправые и парамилитарные организации Эстонии и Латвии - Кайтселийт, «Омакатсе», айзсаргов...
Существует скин-пресса: журналы «Под ноль», «Белое сопротивление», «Отвертка», «Стоп», «Я - белый», «Streetfighter». Наполовину скинхедским является ультраправый контркультурный журнал «Сполохи». Есть рассчитанные на скинов ультраправые сайты в Интернете, включая «русское зеркало» американского скинхедского сайта «Stormfront».

Обе цитаты отсюда.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Brill]

TENRU, цитаты желательно по первоисточнику. Это высказывание Витте было из "о Национальной экономии Фридриха Листа",1912 год - "национализм здоровый, убежденный, сильный, а потому не пугливый, стремящийся к охране плодов исторической жизни государства", и "национализм болезненный, эгоистичный, стремящийся, по-видимому, к той же цели, но подчиняющийся более страстям, нежели разуму, и потому нередко приводящий к результатам противоположным". Кхе, вы не находите, что Витте здесь вообще о другом речь ведет? В качестве примера первого он приводил Германию (насколько здоровый там был национализм, мы помним), примером второго - Турцию (ээээ, что-то не припомню турков на нюрнбергском процессе).
Прежде чем приводить "неоспоримые определения",  убедитесь хотя бы, к какой отрасли они относятся (в данном случае - к экономике ).  

И еще раз повторю - претензия была к реплике "только фашист", а не к тому, был ли Муссолини нацистом. В вашем представлении фашизм выглядит безобидной развлекухой. Вот ваша цитата:

Еще раз повторю, Муссолини - не нацист, он только фашист:

Возможно, вы имели ввиду другое и я вас неправильно истолковал.

[Quadi al'Qwada]

Brill
Но ведь фашизм действительно не развлекуха. Это весьма интересный инструмент для развитых демократий индустриальной эпохи. Например утверждение что современные США - это фашистское государство в большой степени будет правильным. Но оно не является национал-социалистическим ни в коей мере. А вот Франция, например - это уже развитая социал-демократия, которая близка к фашизму внешне, но идеологически от него отличается. Эти понятия следует очень четко различать.

ЗЫ: Ну а как выяснить сущность фашизма, национал-социализма без терминологических споров? Это часть обсуждения! Авторы просто мыслят не в одном подмножестве понятий, а для достижения единого суждения следует эти подмножества слить в одно и без терминологических споров это невозможно.
Добавлено:
TENRU
Правильно, то есть движение скинов в своей основе не является идеологически однородным. Ну и как назвать эту неоднородную массу людей, совершающих преступные деяния по совершенно различным причинам? РазвитОй бандитизм. С явлением, следовательно, необходимо бороться не идеологически, а комплексно, как с организованной преступностью или бандитизмом.

[Brill]

"ФАШИЗМ (итал. fascismo - от fascio - пучок, связка, объединение), социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В узком смысле фашизм - феномен политической жизни Италии и Германии 20-40-х гг. 20 в. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет "вождя", "фюрера". Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к "чужим" национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации - непременные элементы идеологии и политики. Фашистские режимы и движения фашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах в условиях общенациональных кризисов и катаклизмов модернизации. Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. При видимой противоположности идеологических установок (напр., "класс" или "нация"), по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, "красных кхмеров" и др. В условиях слабости демократиеских институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьезную угрозу."
Quadi al'Qwada
Так в каком же месте США - фашистское государство? И как Франция близка внешне к фашизму - там появился разве дуче? Вы слишком вольно трактуете понятие "фашизм", это уводит спор в сторону.

скинхеды - проявление "низового" национализма, не отягченные сложными идеологическими построениями, но отражающие суть этого явления - агрессию и террор. Бороться разумеется надо как иделогически, так и физически (предотвращать и пресекать). Впрочем, в России скинхеды - самые обычные уличные хулиганы и бандиты, просто по приколу модно "прикинувшиеся". Кого бить им безразлично - хоть русского, если он в норковой шапке. Нерусских бьют, только если чувствуют свою безнаказанность. Если им дают организованный отпор - мочатся в подгузники и разбегаются. Впрочем, как и любые жулики.

[Quadi al'Qwada]

Brill
Ууууууууу. Как все запущено. Оказывается тоталитаризм близок к фашизму, а признаки фашизма - ксенофобия и вождизм, а также лозунги социализма... Может СССР был фашисиским государством?

Смешались в кучу кони, люди... Вы зачем-то связываете идеологию и ее частные проявления. Это может быть определение из словаря российского либерал-демократа? Тогда понятна бессвязность определения.

Кхм. Начиная с того, что тоталитаризм и фашизм стоят на противоположных концах политической линейки и понятия вообще-то эти из разных политологических категорий... да что там говорить... Вы должны понять что такое фашизм ИДЕОЛОГИЧЕСКИ, его ПРОИСХОЖДЕНИЕ, СОЦИАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ. Ну а если вы все это поймете, вы сразу выбросите этот словарь, из которого вы почерпнули определение

Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах в условиях общенациональных кризисов и катаклизмов модернизации.

Вот это вообще кошмарное определение! Прямо противоположное текущей реальности. Если вы интересовались историей немецкого национал-социализма и итальянского фашизма, то вы должны бы уже знать, что фашизм находит опору прежде всего в экономической и властной элите общества, в более зажиточной ее части. Хотя не спорю, именно в момент кризисов.

[Brill]

что фашизм находит опору прежде всего в экономической и властной элите общества

- боюсь вас разочаровывать - элите насрать на фашизм, ее интересуют другие вещи. Фашизм - завлекалово для толпы, дабы ее организовать. Экономическая элита и в коммунизм поверила бы, если бы это отражало ее интересы и приносило выгоду.

тоталитаризм и фашизм стоят на противоположных концах политической линейки

- боюсь, смешалось у вас. Вы не различаете признаки явления и само явление. Тотальный контроль - один из признаков фашизма. Происхождение - логическое завершение национализма в той форме, который развился в Западной Европе в 30х г.г.  Вернее, его политическое воплощение.
Впрочем... дефинируйте свое определение фашизма. Мне интересно...

[Quadi al'Qwada]

Brill

- боюсь вас разочаровывать - элите насрать на фашизм, ее интересуют другие вещи. Фашизм - завлекалово для толпы, дабы ее организовать. Экономическая элита и в коммунизм поверила бы, если бы это отражало ее интересы и приносило выгоду.

Правильно, но в момент гризиса гражданского общества элите приносит выгоду именно Фашизм. Вы почему-то в рассуждениях спутали причину со следствием.

Тотальный контроль - один из признаков фашизма

ЧЕВОООООООООО???????!!!!            

Впрочем... дефинируйте свое определение фашизма. Мне интересно...

Я уже это сделал. Напомнить? Фашизм - идеология конкуренции государств.

[людовед]

УважаемыеBrill
Quadi al'Qwada .Скажите:в ходе вашей утонченной научной дисскуссии мы хоть на иоту продвинулись в понимании того,что НАМ С ЭТИМ ДЕЛАТЬ?Прочтите еще раз название темы!Они наступают.Я вот так вас и представляю:в окопе,под свист пуль,благочинно ведете научную дискуссию.До тех пор,пока (простите за грубость) вам кишки наружу не выпустят.Вы бы предпочитали что бы это кто сделал:нацисты или фашисты?Только не говорите,что вам все равно.

[TENRU]

Brill

TENRU, цитаты желательно по первоисточнику. Это высказывание Витте было из "о Национальной экономии Фридриха Листа",1912 год

А еще неплохо эти первоисточники знать. Полное название сокращенной вами работы Витте -
"По поводу национализма. Национальная экономия и Фридрих Лист."
Витте не был сторонником применения положений классической политической экономии, которую он называл «космополитической экономией», к развитию экономики России. Он не считал «космополитические экономические аксиомы непреложными законами для национального общежития», а потому не придерживался идей «кроить экономическую жизнь Российской империи по рецептам космополитической экономии».
С. Ю. Витте противопоставил этому идею национальной системы политической экономии, заимствованную им у Ф. Листа.

Прежде чем приводить "неоспоримые определения", убедитесь хотя бы, к какой отрасли они относятся (в данном случае - к экономике ).

Вот уж нет. Витте не даром выделил национализм в названии книги и специально дал свое определение национализма, дабы разобраться с терминами.
Или вы полагаете, что у него было несколько определений - одно для экономики, другое для философии,
третье для математики,четвертое для физики... ?  
P.S. Уехали мы очень далеко от темы. Сворачиваем данный спор ?

Возможно, вы имели ввиду другое и я вас неправильно истолковал.

Ага. Неправильно. Данная фраза подчеркивала, что приведенные мною цитаты из Муссолини, являются
историческим определением "чистого" фашизма, без примеси нацизма. И только.


Quadi al'Qwada

Правильно, то есть движение скинов в своей основе не является идеологически однородным.

У нас, как вы могли прочесть в статье, преобладают наци-скины и весьма однородно.

Ну и как назвать эту неоднородную массу людей, совершающих преступные деяния по совершенно различным причинам? РазвитОй бандитизм.

А разнородные деяния зачем подводить под одно определение, для красы ? Вы столько спорили о терминологических тонкостях и затем грубо пытаетесь подогнать скинов под определение "Развитой бандитизм" ?  
Поскольку я обещал  totalsу не влазить более в споры о терминах, то просто предлагаю вам набрать в яндексе ваше определение и проверить его на состоятельность.

С явлением, следовательно, необходимо бороться не идеологически, а комплексно, как с организованной преступностью или бандитизмом.

Правильно ваша фраза должна звучать " не только идеологически", иначе причем тут "комплексно" ?
СМИ, должны вести с наци-скинами идеологическую борьбу, власть пресекать и предотвращать нарушения наци-скинами закона и "поднимать" страну, подрывая "кормовую базу" скинов. Это будет действительно комплексная борьба.