Голодомор по американски.

[Sinferno]

Джиро, я ни сколько не оправдываю весь этот ужас с выселением целых народов. Но просто стараюсь к истории относиться как к науке, хотя сам в этом профан. Так вот мне кажется, что выселение чеченцев было продиктовано не злобным характеров вождя. Вспомните какая была обстановка, немцы рвались на Кавказ и уже вклинились в него, даже на Эльбрусе установили свой флаг. В это время в тылу были чеченцы и ингуши, настроенные против советской (и русской) власти в  заметном количестве. Были и исконные антирусские настроения, и немцы вели работу в этом направлении. Или надо было выселить одних мужчин, просканировав предварительно мозг на лояльность к властям? Государство всегда применяет насильственные меры к гражданам. Для кого-то и призыв в армию неимеверное злодейство со стороны власти.

[doma]

San" ka

Кажется уже в одной из соседних веток я приводил данные, что ну не было вот так всё ужасно, как Вы рассказываете. Ну да ладно, ещё раз: 1. на проверку каждого, вернувшегося из плена у сотрудника НКВД было не более 5-10 минут. И это при том, что работали практически в авральном режиме; 2. В штрафроты отправлялось не более 10%, вернувшихся из плена и это было только в том случае, если возникали какие-то серьёзные подозрения. Остальных отправляли обратно на фронт; 3.На территории Сталинграда вообще было два фильтрационных лагеря (один для вышедших из окружения, один для уголовного элемента) - ни один практически нифига не охранялся. Солдаты и офицеры находились там на честном слове, т. е. можно было выйти за пределы лагеря и растворится в городе; 4. О дисциплине и лагерном порядке так и вообще говорить не приходится. Был случай, когда два капитана просто отмететлили солдата, который пытался выгнать их из барака на уборку территории. Наказания никакого не последовало.

Не оспариваю приведенные вами факты, за одним НО. Помещение человека честно исполнявшего свой долг, попавшегов плен и бежавшего отттуда в фильтрационный лагерь есть акт недоверия и подозрения его. Среди возвращавшихся из плена были дезертиры, предатели, провокаторы, но их филтрация и выявления должна вестись в скрытом для общих масс порядке. Не фильтровать кучу песка прессуя каждого авось сорвется, а разбирать факты и сведения. В результате такой повалной подозрительности и 5-10 минут на каждого невозможно найти преступников (которых к слову было меньшинство), но зато легко обидеть тысячи и тысячи мужественных людей, что для боевого духа куда опаснее. Как говорил Наполеон "Униженный солдат, плохой солдат."

Кто из нас передергивает? Как по вашему надо было поступать?

Каждого бежавшего из плена надо было воспринимать как героя вернувшегося в строй и незаметно для окружающих расследовать события его возвращения и попадания в плен, благо нетронутые войной органы НКВД были в состоянии это сделать.

По вашему надо было издать указ, что сдаваться в плен хорошо и даже необходимо? Бывших военнопленных, не запятнанных предательством, никак не преследовали. Указ был чисто пропагандистским.

Намерянная здача в плен воинское преступление во всех армиях мира и во все времена, дополнительных указов для расстрела дезертиров не требовалось. Считать человека попавшегов плен по стечению обстоятельств, окружению или ранению, это не пропаганда, это акт жестокости и унижения человека, умаление его жизни как некчемного куска пушечного мяса.

Ну изучите вы хоть поверхностно дипломатические и политические шаги СССР в предвоенный период, сойдет даже школьный курс. Пишете же полную чушь.

Галил с вашим мнением относительно политической ситуации предшествующей ВМВ я знаком, однако имею свое мнение. Вам наверное хорошо известны и факты породившие изоляцию Росии в следствии выхода из ПМВ вопреки союзническим договорам, национализации и отказ от долгов ЦР, отказ от переговоров с военной миссией стран антигитлеровской коалиции накануне ВМВ и секретные протоколы к пакту Молотова-Рибентропа . Были конечно и Мюнхенский сговор и  попустительство положениям Версальского мира и аншлюс Австрии, все было, но ситуация в те годы отнюдь не так однобока как вы ее пытаетесь представить.

А вы не пробовали представить, что случилось бы с народом, расстреляй или даже посади практически всех молодых мужчин. Или по вашему, их надо было простить и дать повышенную пенсию?

Вы гарантируете что ВСЕ поголовно мужчины депортированных народов были активными предателями и дезертирами, насколько я понимаю таких сведений у вас нет. Есть факты массовых дезертирств из частей и перехода на сторону врага, что отнудь не мешало казнить предателей и не трогать неповинных, а это была простая месть применявшаяся большевиками со времен подавления Антоновских мятежей в России, когда убивали и сжигали женщин и детей за то, что мятежники не хотели сдаваться. Не надо представлять низость и трусость, как ак милосердия.

[shim]

Sinferno

Так вот мне кажется, что выселение чеченцев было продиктовано не злобным характеров вождя. Вспомните какая была обстановка, немцы рвались на Кавказ и уже вклинились в него, даже на Эльбрусе установили свой флаг. В это время в тылу были чеченцы и ингуши, настроенные против советской (и русской) власти в заметном количестве.

И Вы абсолютно правы! Причем, сепаратизм на СК свил гнездо еще задолго до начала ВОВ. На ту тему имеется большая подборка документов. Желающие могут ознакомиться [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[doma]

Sinferno

Джиро, я ни сколько не оправдываю весь этот ужас с выселением целых народов. Но просто стараюсь к истории относиться как к науке, хотя сам в этом профан. Так вот мне кажется, что выселение чеченцев было продиктовано не злобным характеров вождя. Вспомните какая была обстановка, немцы рвались на Кавказ и уже вклинились в него, даже на Эльбрусе установили свой флаг. В это время в тылу были чеченцы и ингуши, настроенные против советской (и русской) власти в заметном количестве. Были и исконные антирусские настроения, и немцы вели работу в этом направлении. Или надо было выселить одних мужчин, просканировав предварительно мозг на лояльность к властям? Государство всегда применяет насильственные меры к гражданам. Для кого-то и призыв в армию неимеверное злодейство со стороны власти.

Я не понимаю в чем объективный смысл депортации населения имеющего зуб на советскую власть?. В СССР на советскую власть имело зуб миллионы русских интеллигенция, дворяне, промышленники, купцы, зажиточные крестьяне и т.д. Они находились во всех областях и районах России. На оккупированных территориях жители помогали врагу, так как иное означало бы смерть. Мужчин выселять не надо было, так как все мужчины призывного возраста были в армии или уже перешли на сторону врага, что могли такого натворить их жены и дети в оккупации расскажите пожалуйства?

[shim]

doma

что могли такого натворить их жены и дети в оккупации расскажите пожалуйства?

Подрывная деятельность, заряженная сепаратистской мотивацией, вовлекает в этот процесс все слои населения мятежных регионов. Голубчик, это люди знали еще со времен Ноя, когда Господь не стал разбирать на детей-стариков-мужчин - Он вывел в ковчег с помощью пророка Ноя всех праведных, а остальных просто смыл в унитаз!
Точно также и в примере с Содомом и Гоморрой - вывел праведную семью Лота из города, а остальных, опять же, независимо от возраста-пола просто залил кипящей серой...
А, как Вы считаете, когда Христос придет судить в силе и славе, он тоже милосерднее окажется к престарелым грешникам или грешницам женского пола?
Смекаете? Сталин то был куда гуманнее в своих методах (вернее, немощнее)...

[doma]

shim

Подрывная деятельность, заряженная сепаратистской мотивацией, вовлекает в этот процесс все слои населения мятежных регионов. Голубчик, это люди знали еще со времен Ноя, когда Господь не стал разбирать на детей-стариков-мужчин - Он вывел в ковчег с помощью пророка Ноя всех праведных, а остальных просто смыл в унитаз!
Точно также и в примере с Содомом и Гоморрой - вывел праведную семью Лота из города, а остальных, опять же, независимо от возраста-пола просто залил кипящей серой...
А, как Вы считаете, когда Христос придет судить в силе и славе, он тоже милосерднее окажется к престарелым грешникам или грешницам женского пола?
Смекаете? Сталин то был куда гуманнее в своих методах (вернее, немощнее)... 

Вопрос, что считать грехом. Где в писании написано, что ненавидеть своих захватчиков и подрывать их изнутри это грех? Мож не так были плохи фашисты которые жгли партизан? Чет мне кажется приплетать Бога к делам сугубо мирским не совсем корректно, врядли Бог взял бы в руки такой ржавый и слабый мечь, как тов. Сталин.

[shim]

doma

Где в писании написано, что ненавидеть своих захватчиков и подрывать их изнутри это грех?

Вы, вероятно, не прочли еще документы по ссылке, которая чуть выше синим цветом, рекомендую. Там все прочтете, в т.ч. и о том, кто осуществлял помощь порабощенному чеченскому народу бороться с русскими оккупантами. Это, конечно, документы, они скупы на эпитеты, однако, прочтите...
А заодно поищите поисковиком подборку воспоминаний высших чинов Российской армии из группировки группировки на Северном Кавказе (19 века) - там много интересных свидетельств имеется о том, где, как и при каких обстоятельствах бывали задержаны и арестовывались представители британской разведки.

Чет мне кажется приплетать Бога к делам сугубо мирским не совсем корректно

я не Бога приплел к мирским делам, а лишь засвидетельствовал о том, что сепаратизм в любой форме подразумевает участие всех слоев населения в подрывной деятельности. Или с этим Вы несогласны?

[San" ka]

doma

Не оспариваю приведенные вами факты, за одним НО. Помещение человека честно исполнявшего свой долг, попавшегов плен и бежавшего отттуда в фильтрационный лагерь есть акт недоверия и подозрения его. Среди возвращавшихся из плена были дезертиры, предатели, провокаторы, но их филтрация и выявления должна вестись в скрытом для общих масс порядке. Не фильтровать кучу песка прессуя каждого авось сорвется, а разбирать факты и сведения. В результате такой повалной подозрительности и 5-10 минут на каждого невозможно найти преступников (которых к слову было меньшинство), но зато легко обидеть тысячи и тысячи мужественных людей, что для боевого духа куда опаснее. Как говорил Наполеон "Униженный солдат, плохой солдат."

В Германии было то же самое. Подобный приказ Гитлер издал практически сразу с началом кампании в СССР (если мне память не изменяет). И фильтры у немцев были покруче наших.  А у нас в фильтрах солдаты долго не сидели и понимали, что всё это дело благое. Да и в скрытом порядке в той суматохе ну никак невозможно было такие массы возвращенцев проверить.

Каждого бежавшего из плена надо было воспринимать как героя вернувшегося в строй и незаметно для окружающих расследовать события его возвращения и попадания в плен, благо нетронутые войной органы НКВД были в состоянии это сделать.

Чего? Вообще-то погранцы первыми удар на границе приняли - а это и есть на тот момент часть великой машины под названием НКВД. Да и вообще НКВД огромные потери несло во время ВОВ. 10-я дивизия НКВД погибла практически в полном составе, сдерживая первый удар немцев. В тот момент реально Сталинград защищали только они, да ещё курсанты качинского авиационного училища и рабочее ополчение. Армия драпала...

Намерянная здача в плен воинское преступление во всех армиях мира и во все времена, дополнительных указов для расстрела дезертиров не требовалось. Считать человека попавшегов плен по стечению обстоятельств, окружению или ранению, это не пропаганда, это акт жестокости и унижения человека, умаление его жизни как некчемного куска пушечного мяса.

Это акт сдерживания деморализованных частей на позициях. И акт встряски, чтобы не гибли, но не отступали. В плен всегда легко сдаться...

Вы гарантируете что ВСЕ поголовно мужчины депортированных народов были активными предателями и дезертирами, насколько я понимаю таких сведений у вас нет. Есть факты массовых дезертирств из частей и перехода на сторону врага, что отнудь не мешало казнить предателей и не трогать неповинных, а это была простая месть применявшаяся большевиками со времен подавления Антоновских мятежей в России, когда убивали и сжигали женщин и детей за то, что мятежники не хотели сдаваться. Не надо представлять низость и трусость, как ак милосердия.

Учитывайте менталитет. В Кавказскую войну женщины и детишки зачастую резали русских солдат. То же самое наблюдалось и в первую чеченскую. Да и во вторую тоже.

[Джиро]

А вы расскажите про слезу ребенка, русским чьи семьи были уничтожены в Чечне и Средней азии, матерям, чьих детей посадили на иглу или продали в бордели, женам, чьи мужья спились и умерли без работы в новом, прекрасном мире.

-разве я где-то называл нашу современность "новой,прекрасной"?Не стоит домысливать за меня,уважаемый собеседник.
Далее к существу:
-уровень сознательных жертв,на которые пошёл сталинский режим,и уровень жертв на базе краха СССР,совершенно различны.Как различны и причины этих жертв;
-кто стоял во главе разрушающих СССР процессов?Разве Путин?Или всё-же бывший член ЦК КПСС Ельцин,бывший секретарь ЦК КПУ Кравчук и партийные функционеры рангом поменьше?
-разве проблема национального пьянства возникла в современной России?
-разве не тов.Ленин начал процесс высылки терских казаков с территории Чечни,а тов.Сталин продолжил его?И разве старый коммуняка Ельцин не виновен в процессе местного геноцида оставшихся 138 тыс.русскоязычных в левобережной Чечне?И кто вообще ввёл национальные автономии на территории быв.Российской империи?
Ищите причины ранее.И Вы их обрящете в деятельности жидо-большевицкой хунты,ломавшей страну почти 80 лет.

Все мы (кроме молодых) пустили в распыл нашу Родину...

-не знаю,не знаю...Тут Вы повторяете мои ошибки и пускаетесь в столь нелюбимые Вами абстракции.

Какой выход был у миллионов наших сограждан в Чечне ? Бежать, чтобы не убили и мыкаться без крова и надежды ?

-знаете,они так и поступили.Пройдя первый этап безденежья и бездомья,нынче уже устроились.Как чеченцы,так и русские(терские и гребенские казаки).
Что характерно,такова рода вариантов им не было предоставлено ни при Ленине,ни при Сталине.
Грузили и увозили.

Какой выход у крестьян, за пятьдесят, в разорившихся деревнях ?

-жить не ренту от переданной им проклятыми демократами земли.Или работать на ней.Обычное крестьянское занятие.
При этом,заметьте,крестьяне получают пенсию.А при тов.Сталине они её не получали.Как и паспортов.
Не находите:полная аналогия с рабочим скотом-кормили для выполнения работ,а по старости списывали на колбасу или на скотомогильник.

Какой выход у детей в семьях пьяниц и наркоманов ?

-такой же,как и при Советской власти.
Или ранее у них был выход?

Какой был выход у поколения сорока-пятидесятилетних в городках работающих на пару заводов, которые благополучно закрыли

-свобода передвижения,свобода предпринимательства,гарантия пенсионного обеспечения и право на продажу принадлежащей им частной собственности.
И,поверьте жителю как-раз такого городка,многих это не только спасло,но и дало новые жизненные перспективы.

никак не отменяют миллионов погибших.

-что конкретно Вы имеете в виду?
Массовые смерти от голода,как в 32-34гг.?Дайте тогда информационный повод.
Некие жертвы гражданской войны?Их не было.
Конечно,стремительное разрушение привычного уклада жизни,привело к массовым стрессам социума и отыгралось на смертности и продолжительности жизни.
Конечно,широкое распространение наркотиков и фальсифицированного алкоголя также выкашивает ряды.
С этим никто не спорит..
Но чьё политическое банкротство привело к краху СССР?
TENRU,
я ни сторонник существующего в РФ режима и вовсе ни поклонник коммунистического режима..я просто считаю,что нынешнее положение вещей есть меньшее зло по сравнению с существовавшим.
Имеющиеся сейчас жертвы вызваны безразличием и продажностью власти.Имевшиеся тогда жертвы вызваны сознательным желанием их ликвидировать.
Соответственно,в первом случае существует хотя бы какая-то возможность избежать смерти и лишений;во втором случае такой возможности попросту не было.

[Джиро]

Sinferno

Так вот мне кажется, что выселение чеченцев было продиктовано не злобным характеров вождя. Вспомните какая была обстановка, немцы рвались на Кавказ и уже вклинились в него, даже на Эльбрусе установили свой флаг.

-вспомните,в каком году депортировали чеченцев,ингушей,балкарцев,месхов(этих-то за что???) и др.,а в каком году немцы рвались к Эльбрусу.
Потом вспомните,в каком году этим народам разрешили вернуться к могилам предков.
Потом почитайте на сайте
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] документы о количестве выявленных среди чеченцев и ингушей пособников и сравните с общим кол-вом высланных граждан.
И не забывайте о таком бессмысленном,на взгляд некоторых моих собеседников,понятии как "справедливость".

shim

что сепаратизм в любой форме подразумевает участие всех слоев населения в подрывной деятельности

-наверняка!
Но столь же очевиден и другой факт:наличие сепаратизма в КАЖДОЙ ГРУППЕ национальных меньшинств быв.СССР и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].
История говорит нам и о башкирском,и о татарском сепаратизме.Присущ он не только горским народностям,но и сословиям-например,казачеству.
Ваши предложения,Шим?
Может быть начнём с татар?Спецпоездами в спецвагонах на спецпоселения в долины Керулена..
В этом посте Вы неправы и хватили лишку.
Не находите?