Ценность жизни?

[TENRU]

EURO-banan
Скажите, а вам не приходила в голову мысль, что смертная казнь отменена в тех штатах, где преступность и была меньше. Оттого и такие удивительные циферки выходят. А то ведь беспредельно забавно. Отменяют смертную казнь и - Вуаля ! - кривая убийств вниз. А вы тут пишите о неисправимых маньяках, киллерах, мужиках пьяных. Смягчились выходит маньяки, устыдились киллеры, бросили на радостях пить мужики ?

Статистика великая вещь, доказать можно что угодно. Главное забить на здравый смысл и слепо верить в цифры.  

В последнем таком исследовании, проведённом по заказу ООН в 1988 году и дополненном в 2002 году

Вы только забыли упомянуть, что само исследование проводилось по заказу комиссии ООН по отмене смертной казни. Вот было бы забавно, если бы они дали другую нарезку.  

Продолжать? Я мАгу

Да нет. Не надо. Против "исследований" ведущих эльфийских ученых, здравый смысл просто не боец.  

[особенный]

убивать никого нельзя, т.к. это - почти бесплатная рабсила.
А запрет на рабский труд заключённых легко обходится

[EURO-banan]

TENRU

Скажите, а вам не приходила в голову мысль, что смертная казнь отменена в тех штатах, где преступность и была меньше.

Главное забить на здравый смысл и слепо верить в цифры.

ну вы эт, здравый смысл-то с предположением не путайте ((: во-первых не каждый период был в пользу штата с отмененной смертной казнью. Во-вторых как быть с 60-ми годами СССР, Канадой, Англией?

Вы только забыли упомянуть, что само исследование проводилось по заказу комиссии ООН по отмене смертной казни.

забыл упомянуть? не, я просто не знал этого, да и теперь, если честно, никак не могу упомнить такой комиссии ООН

Вот было бы забавно, если бы они дали другую нарезку.

Ну как сказать, когда заказывается исследование, это еще не означает, что оно заранее куплено. Особенно какими-то сомнительными комиссиями. А то с таким успехом вообще ни одному исследованию верить нельзя, и тогда любые попытки доказать статистикой, мол, смертная казнь влияет, тоже не в кассу. И вот тогда мы можем говорить о здравом смысле - о котором я исключительно и призываю говорить, ибо жуть как не люблю эти ссылки и противоречивые источники. А по здравому смыслу вы утверждаете, что тот народ, который сознательно совершает убийство, не боится пожизненного заключения. Хи (:    

Против "исследований" ведущих эльфийских ученых, здравый смысл просто не боец.

опять же не путайте, Тенру. Чтобы называть свои доводы здравым смыслом, сторонникам смертной казни нужно немного большее, чем бытие сторонниками смертной казни. И никакие "особенно в три раза" тут не помогут

[TENRU]

EURO-banan

Чтобы называть свои доводы здравым смыслом, сторонникам смертной казни нужно немного большее, чем бытие сторонниками смертной казни.

Ну да, ну да.
Конечно.  
Займемся нашими баранами. Каждый год пятьсот человек получает пожизненное. Если их расстреливают, то мы получаем гарантированный ноль будущих убийств этими гражданами.
Если мы держим их в тюрьме, то через 25 лет они подают на аппеляцию и немалая часть ее получит. По все той же статистике, в последующие четыре года 60% процентов из них убьют повторно, причем, возможно, далеко не по одному человеку.
Мы получаем гарантированные десятки, если не сотни жертв. Для простоты задачи я исключил побеги, внутритюремные убийства, различные революционные, военные или катастрофические ситуации при которых убийцы могут массово оказаться на свободе со всеми вытекающими.
Даже в таком, максимально упрощенном варианте мы получим многих и многих невинно убитых во имя "гуманизма".

А ведь я еще не рассматривал случае, когда страх смертной казни удержал от убийства, не рассматривал гуманные сроки для циничных убийц, когда они получают по десять-пятнадцать лет, выходят на свободу и снова убивают, попадают в тюрьму, получают пожизненное и опять живут в готовности к "подвигам".

Но в "исследованиях" ведущих эльфийских ученых, конечно же, смертная казнь совершенно никак не влияет на убийц и количество их потенциальных жертв и в ваших циферках здравого смысла, просто на два порядка больше.
Эльфийского здравого смысла.  

[Sinferno]

особенный, рабский труд крайне непроизводителен и очень дорог.

Конечно, основным сдерживающим фактором должна быть неотвратимость наказания. Но если наказание будет в неотвратимой порке розгами, то врятли оно будет сдерживать преступников. Т.е. должна быть и адекватная жестость.

Когда-то в среднии века наказание было очень жестоким, но уйти от него было очень просто, хотя бы переехав в другой город. Поэтому отрывались по полной программе на случайных воришках.
Я тоже считаю, что применение смертной казни, вероятно, мало влияет на количество убийств. Поэтому я и склоняюсь не к повальному применению с.к. для всех, допустим, убийц, а лишь для случаев из ряда выходящих. Как определять такие случаи? Ну если преступник изнасиловал и убил 50 женщин, то какие могут быть вопросы? Уже предчувствую вопрос к себе о 49 и о начале такого особого случая. Но это уже словестная эквилибристика, в которую не хочется ввязываться. Ошибки будут всегда. И так же как кто-то будет казнен, кто-то может провести всю жизнь за решеткой. Это ли гуманизм?
При вычислении статистики надо учитывать не только наличие (отсутствие) прописанного наказания, но и неотвратимость его применения. В США много совершенно диких законов о том, к примеру, что женщина не может находится сверху мужчины во время секса, но нет применения этих законов в настоящее время.

С эмоциональной точки зрения я бы сказал так, что прощать (практически прощать)  мог бы сам потерпевший. У меня бы не повернулся язык разглагольствовать о логичности и правомерности жестокого наказания в присутствии человека, потерявшего близких от рук недочеловека. А недочеловеком такого преступника могут признать только люди, ибо здесь на земле больше некому.

[EURO-banan]

TENRU

Если мы держим их в тюрьме, то через 25 лет они подают на аппеляцию и немалая часть ее получит.

о, у меня озарение, не давать апелляцию тем, кто после пересмотрения все равно остается виновным

А ведь я еще не рассматривал случае, когда страх смертной казни удержал от убийства, не рассматривал гуманные сроки для циничных убийц, когда они получают по десять-пятнадцать лет, выходят на свободу и снова убивают, попадают в тюрьму, получают пожизненное и опять живут в готовности к "подвигам".

а я не рассматривал ситуации, когда убийц напротив, удерживает пожизненное и тюрьма с ее обитателями, а будь расстрел, они бы и не колебались Для кого-то из идущих на убийство последующая смерть - это освобождение. Но при том большинство из таких все же боится устраивать перестрелки с силами правопорядка, дабы быть убитыми в бою, или просто покончить с собой, а если им предложить альтернативу расстрела, они пойдут.
И еще тех, кто подумает "меня могут расстрелять, от чего же я не могу?". И еще будут расстрелянные по ошибке.

И что за циничные убийцы, которым дают по десять-пятнадцать лет? А в случае наличия смертной казни что им дадут? Смертную казнь? Так на каком основании они сейчас получают не вышку, если при смертной получат именно ее?

Сейчас спор идет не про идеальность нынешней судебной системы, когда убийцам дают по пять лет (введение смертной казни этого никак не исправит, напротив, судить будут еще осторожней - а то мало ли, и судью за ошибки на расстрел , и еще больше убийц будут на свободе), спор идет про разницу между системой с казнью и между системой без казни при прочих равных.

[EURO-banan]

Sinferno

И так же как кто-то будет казнен, кто-то может провести всю жизнь за решеткой. Это ли гуманизм?

но его "кого-то" можно будет отпустить, если что узнается (:

ну и говорю, плохо на обществе скажется смертная казнь.  

[TENRU]

EURO-banan

о, у меня озарение, не давать апелляцию тем, кто после пересмотрения все равно остается виновным

Когда ваше озарение осенит и законодателей, тогда можно будет поговорить о нем серьезно.  

Но при том большинство из таких все же боится устраивать перестрелки с силами правопорядка, дабы быть убитыми в бою, или просто покончить с собой, а если им предложить альтернативу расстрела, они пойдут.

Отлично. То есть вы наконец признали, что большинство боится смерти больше, чем пожизненного ?  
Так вот поверьте, большинство таких, всё равно сдастся. В надежде на смягчение наказания или даже просто, ради возможности прожить еще хотя бы несколько часов. А то меньшинство, что будет отбиваться, вполне компенсируется немалым количеством воздержавшихся от убийства вовсе - из страха казни.

И еще тех, кто подумает "меня могут расстрелять, от чего же я не могу?".

Ну да. Несколько человек, возможно так и подумают. А тысячи решат - за убийство меня могут расстрелять, так не лучше ли обойтись без крови ? И будут чураться "мокрухи", как огня.

И еще будут расстрелянные по ошибке.

Будут. А врачи по ошибке убивают пациентов, водители давят пешеходов, охотники подстреливают друг друга... Отменим медицину, автомобили, охоту ? Или будем их использовать, просто не ленясь рассматривать каждый случай и привлекая к ответственности виновных ?  

[shim]

И когда кто-нибудь вспоминал о войне,
Он топил свою совесть в тяжёлом вине.
Перед ним, как живой, тот парнишка стоял,
Тот, который его об одном умолял:
Hе стреляй!
ДДТ (с)

[EURO-banan]

TENRU

Когда ваше озарение осенит и законодателей, тогда можно будет поговорить о нем серьезно.

Так вот (: почему те, кто отпускает убийц, вдруг начнут их расстреливать, если ввести смертную казнь?

Отлично. То есть вы наконец признали, что большинство боится смерти больше, чем пожизненного ?

Разве? (: Если обычному нашему другу - среднестатистическому человеку прямо на месте предложить смерть или пожизненное, он, не пребывая в восторге, но от паники своего организма, выберет второе. Но если предложить ему в наказание за действие, которого он еще не совершил, то его либо остановит и то и другое, либо не остановит ничто.

немалым количеством воздержавшихся от убийства вовсе - из страха казни.

тех, кто размышляет о последствиях перед убийством, в принципе мало тех, кого остановит казнь, но при том не остановит пожизненное и того меньше. А есть еще те, кого напротив, остановит пожизненное, но не остановит казнь.

Мне по-прежнему интересен портрет того убийцы, которого остановит казнь, но не остановит пожизненное. Кто он? Бандит что ли?))

Несколько человек, возможно так и подумают.

надо сказать, что подумает-то так большинство, а вот в действие сию думу обратят и впрям единицы.

А тысячи решат - за убийство меня могут расстрелять, так не лучше ли обойтись без крови ?

А "за убийство меня посадят до смерти в камеру, больше похожую на казарму, наполненную "Игорьками", "Серыми" и "Маратами" - так не лучше ли обойтись без крови" - так не подумает ли большинство из тех тысяч, что решат обойтись без крови из-за последующей казни?

Отменим медицину, автомобили, охоту ?

ну, кстати, что охоту, что рыбалку ради fun'а отменить-то можно =)))

Если сурьезно, то не отменять нужно, а исправлять. Медицина, кстати, например в штатах если будет отменена, не думаю, что это послужит уроном обществу, коли верить классному фильму "Здравозахоронение"

Но если рассматривать идеальные варианты, то см.казнь и медицина - не тождественные примеры. Медицина лечит в идеале и спасает если не жизни, то хотя бы здоровье. А касательно смертной казни, мы пока так и не выяснили, нужна ли она. Правосудие нужно, наказания нужны, кнут/пряник нужен, а смертная казнь - нипанятна.

И когда убивать боялись, аки огня?