14 июля 2020, 16:51:19

Новости:

Чтобы использовать все возможности форума на смартфоне или планшете необходимо в браузере выбрать настройку "Версия для ПК".


avatar_Третьяков

Мифы и правда об авиации

Автор Третьяков, 12 апреля 2007, 10:23:03

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

pretorian

18 мая 2007, 20:15:24 #10 Последнее редактирование: 18 мая 2007, 20:16:11 от pretorian
Неужели вам интерестно спорить кто сколько сбил?
Каждый великий летчик заслужил свою славу.
Хартман,Рудель,Покрышкин,Кожедуб,все они были
асами,гениями своего дела,и сравнивать их нельзя,
как нельзя сравнивать Гетте и Пушкина.

Антинебелунг

ЦитироватьСоветские ВВС задавили Люфтваффе огромным численным превосходством.
Как было на самом деле:
С 1941 по 1945 г советская авиационная промышленность передала 138,5 тыс. самолетов.
Из них 115.6 тыс. - боевые.
А немецкая - 111.9 тыс.
Какое из них колличество боевых, мне к сожалению установить не удалось.
Таким образом советская авиация по численности превосходила немецкую только в 1,25 раза.
Более того, если рассмотреть выпуск по годам:
____________1941_____1942_____1943_____1944_____1945
СССР______11000___27700____38200____43100_____18500
Германия___11800___15600____25500____39800_____19200
То напрашевается парадоксальный вывод:
Пока советская авиация имела численное превосходство над Люфтваффе, она проигрывала, а как только соотношение сил стало равыным завоевала и стала прочно удерживать господство в воздухе.


Вы забыли, что примерно 2/3 Люфтваффе были на других ТВД. В итоге ВВС РККА почти всю войну имели подавляющее численное превосходство.

Цитировать1. Советская авиация победила не немецкую авиацию, а немецкую армию. Колоссальное внимание которое командование
КА уделяло развитию авиации непосредственной поддержки поля боя (даже в ущерб бомбардировочной) полностью
себя оправдало.


Ещё больше этому уделяли внимание немцы.

ЦитироватьМассы Илов начиная с 43 г всегда наносили колоссальный ущерб немецким войскам


Есть и обратное мнение, что Ил-2 не столько потери наносили, сколько действовали на нервы.

Цитировать, в то время
как Люфтваффе так и не смогло создать адекватного штурмовика.


У них были йагдбомберы, которые выполняли те задачи, что у нас - штурмовики. Ну не нужен им был Ил-2

Цитировать2. Если учесть, что до 40% штурмовиков уничтожила немецкая ЗА, то потери ВВС КА и Люфтваффе пртиблизительно равны.


Это совсем не так. По подсчётам Хазанова потери в воздушных боях к концу войны были примерно 4:1 в пользу немцев. В 1941 - намного хуже.

ЦитироватьЯ специально не лезу в частности, тут важен порядок.А значит все двухзначные счета сотен немецких "ассов"
- мягко говоря неправда.


Увы, как раз немцы потери врага считали много лучше нас.
Этим занимался, например, Виталий Горбач в своей крайней книге.


ЦитироватьДля этого, я рассмотрел боевые действия наиболее результативной (по западным данным) немецкой
авиагруппы (дивизии) - JG54


Вообще наиболее результативной считается JG52, но никак не Грюнхерц.

Цитировать21 февраля 1943г Як из 485 ИАП (лейтенант Гражданинов) сбил командира II группы майора Ханса "Асси" Ханна (108 побед). Летчик попал в плен.


Есть другая версия, что сел на вынужденную из-за отказа двигателя.

ЦитироватьСогласитесь, удивительные вещи. Немецкие летчики, имеющие 40-100 побед уничтожаются нашими
летчиками, имеющими 5-15 побед.


А что удивительного? С таким же успехом можно нарыть кучу примеров, когда наших сбивали не именитые немцы. К тому же Вы бы сравнили количество вылетов у нас и у немцев. Их просто по теории вероятности больше сбивать должны. К тому же я бы настороженно подхолил к определению того, кто именно сбил немцев. В собачей свалке это неочевидно. Особенно при советской "традиции" заявлять раза в 4 больше сбитых, чем было в реальности.

ЦитироватьС середины 1943 процесс, естественно, пошел еще быстрее и достиг апогея 16 февраля 1945г когда в бою 8 на 8 против истребителей 4 ИАП ГСС2 майоры Степаненко и Рязанов сбивают 2 ФВ-190 в одном из которых гибнет самый результативный летчик JG54 (и четвертый в Люфтваффе) Отто Китель (276 побед).


Во-первых, не 276, а 267. Во-вторых, есть аж три версии его гибели. По одной его сбили зенитки, по другой - огнём стрелка Ил-2.

А теперь, собственно, о главном. "Немецкие летчики были намного профессиональней советских." Ну так как им не быть более профессиональными, когда в части они поступали с налётом в разы, а то и в 10 раз больше, чем их советские коллеги? И делали в разы больше боевых вылетов? В ВВС РККА не сидели идиоты. Нет. Но у СССР было много ОБЪЕКТИВНЫХ проблем в построении мощной авиации, которые решались и зачастую успешно, но достаточно медленно. К тому же у нас была ставка на массовую авиацию, по определению менее профессиональную, чем у немцев в начале 40-х. И чем дальше, тем меньше становился разрыв в уровне между ВВС РККА и Люфтваффе.  

Третьяков

Антинебелунг
Рад, что Вы вернулись, а то совсем скушно было. :(
ЦитироватьВы забыли, что примерно 2/3 Люфтваффе были на других ТВД. В итоге ВВС РККА почти всю войну имели подавляющее численное превосходство.

А у Вас есть цифры? А то я что-то кроме Х авиакорпуса ни о ком не слышал. Еще немцы перебрасывали ИА на Запад для отражения налетов союзников, но также быстро возвращали их назад.
Да и у нас был Дальний Восток на котором некоторые части всю войну простояли. Да и в Иране была наша авиация.
В общем, вопрос еще ждет своих исследователей. Если у Вас есть инфа - делитесь. :)
ЦитироватьЕсть и обратное мнение, что Ил-2 не столько потери наносили, сколько действовали на нервы.

Авиация и космонавтика как-то уделила целый цикл статей Ил-2 и ФВ-190. Общий вывод был однозначно в пользу Ил-2. Аргументация была вполне солидной.
ЦитироватьУ них были йагдбомберы

ФВ-190?
ЦитироватьПо подсчётам Хазанова потери в воздушных боях к концу войны были примерно 4:1 в пользу немцев.

В 1944 немцы выпустили столько же самолетов, сколько и мы. Как же при таких потерях мы имели господство в воздухе и наступали?
ЦитироватьЭтим занимался, например, Виталий Горбач в своей крайней книге.

А что за книжка? В электронном виде есть? А то в магазинах я такого автора не видел. :(
ЦитироватьВообще наиболее результативной считается JG52, но никак не Грюнхерц.

Виноват. Прошу прощения.
ЦитироватьЕсть другая версия, что сел на вынужденную из-за отказа двигателя.

Немецкая? :)
ЦитироватьС таким же успехом можно нарыть кучу примеров, когда наших сбивали не именитые немцы.

Давайте.
ЦитироватьК тому же я бы настороженно подхолил к определению того, кто именно сбил немцев.

Голубев сбивал своих именитых противников в одиночку. ;)
ЦитироватьВо-первых, не 276, а 267. Во-вторых, есть аж три версии его гибели. По одной его сбили зенитки, по другой - огнём стрелка Ил-2.

Очепятка. Про Ил-2 слышал, а какие зенитки свои? :huh: Илы ведь немцев штурмовали.
Я читал, что версия с Рязановым наиболее вероятна. Ее признают даже большие нелюбители РККА.

Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

Антинебелунг

ЦитироватьРад, что Вы вернулись, а то совсем скушно было.


Взаимно.

Цитировать
А у Вас есть цифры? А то я что-то кроме Х авиакорпуса ни о ком не слышал. Еще немцы перебрасывали ИА на Запад для отражения налетов союзников, но также быстро возвращали их назад.


А что X авиакорпус? У них на Западе возлушные флота были. Как минимум, один - в Франции, один - в Италии, ещё и "Защитники Рейха" в Германии. Я навскидку не вспомню, но если порыться хотя бы в известном сайте Лексикон дер Вермахт, можно найти разблюдовку по ягдгешвандерам. Где-то я видел и сводные цифры. Да, у Хазанова и Горбача в "Авиация над Курской дугой" (есть на Милитере). Так там такие цифры, что в 1943 у немцев всего 7 000 боевых, из них 2000 с копейками - на Ост-фронте.
Я лично не помню ни одной эскадры кроме JG52, которая бы на Ост-фронт после этого возвращалась. JG3 как уехала - так и не вернулась, например. Опять же, поройтейсь на Лексиконе. Очень много примеров подобных вещей. Вот обратно - не помню.

ЦитироватьДа и у нас был Дальний Восток на котором некоторые части всю войну простояли. Да и в Иране была наша авиация.


Были, но не очень много. У немцев же 2/3 авиации - на Западе.

ЦитироватьАвиация и космонавтика как-то уделила целый цикл статей Ил-2 и ФВ-190. Общий вывод был однозначно в пользу Ил-2. Аргументация была вполне солидной.


Не читал, но я с трудом представляю себе аргументы в пользу Ил-2.

ЦитироватьФВ-190?


В первую очередь, они.

ЦитироватьВ 1944 немцы выпустили столько же самолетов, сколько и мы. Как же при таких потерях мы имели господство в воздухе и наступали?


Так большинство потерь у немцев - на Западе. К тому же у них были проблемы не столько с техникой, сколько с лс. Собственно, обратная сторона медали профессиональности асов Геринга.

ЦитироватьА что за книжка? В электронном виде есть? А то в магазинах я такого автора не видел.


Кажется, нет в нете. Но книжка ценная. Название. Название забыл. Да собственно гляньте на форуме Милитеры, там он как раз бывает и там где-то его книжку недавно обсуждали.

ЦитироватьНемецкая?


Да.

ЦитироватьДавайте.


Ну например, майор Токарев. ГСС, отличный лётчик. Сбит внезапной атакой. Никто из мега-асов не претендовал.

ЦитироватьГолубев сбивал своих именитых противников в одиночку.


Прям никто больше потерь в этом бою не заявлял? Простите, не поверю. Тем более, что, насколько помню, у Хазанова в его "Неизвестная битва в небе Москвы" статистика сбитых Голубевым и потерь немцев в этот день совсем не совпадает.

ЦитироватьОчепятка. Про Ил-2 слышал, а какие зенитки свои?  Илы ведь немцев штурмовали.


Нет, вроде не свои.  

Третьяков

ЦитироватьА что X авиакорпус? У них на Западе возлушные флота были. Как минимум, один - в Франции, один - в Италии,
ещё и "Защитники Рейха" в Германии.

Вы знаете, у Вас по отдельности факты более-менее правдоподобны, а вот вместе...
Судите сами:
Вы пишете более 2/3 авиации на западе и тут же приводите: один ВФ во Франции, один в Италии, один в Германии. Т.е.
3*ВФ=более2/3 авиации. Получаем на восточном фронте максимум 1-1,5ВФ. А на самом деле их никогда меньше чем один на группу
армий не было. Т.е. не менее 3-4, а на самом деле еще больше. Уже здесь мы имеем не 2/3 а меньше половины.
А ведь расхожая американская легенда гласит о том, что в день "Д" на всю Нормандию немцы имели 2 (два) истребителя.
Я же встречал упоминание только об одной эскадре. Куда  же исчез весь Ваш немецкий ВФ во Франции? И что он делал во время
высадки союзников?

ЦитироватьДа, у Хазанова и Горбача в "Авиация над Курской дугой" (есть на Милитере). Так там такие цифры, что в 1943 у немцев
всего 7 000 боевых, из них 2000 с копейками - на Ост-фронте. 


Т.е. Вы всерьез верите, что немцы проводят единственную по их мнению операцию, которая может переломить ход войны и при
этом уводят 72% авиации на фронты, где им ничего не светит? Не уважаете Вы немцев. :)
Да и куда они их уводят? Во Франции тишь да гладь. Германию беспокоят лишь эпизодические налеты союзников, которые еще не
набрали свою мощь. Высадка в Сицилии начнется только через пять дней после начала Цитадели. И присутствие там немецкой авиации
будет лишь символическим. Что касается Италии, то Брагадин в своей "Итальянский ВМФ в ВМВ" всю книгу жалуется:
"Если бы только не русский фронт, который как пылесос, вытягивал германскую авиацию со Средиземного моря..."
Это к вопросу откуда перебрасывалась немецкая авиация на восточный фронт.

Но даже если принять Ваши 2/3 все равно не стыкуется. 1/3 от 40 тысяч выпущенных это 13тыс. Если принять Ваше соотношение потерь
1 к 4, то получается, что немцы уничтожили все 40 тыс русских самолетов и у них еще 3тыс осталось. Почему же наша авиация
этого не не только не заметила но и смогла захватить господство в воздухе? Вам не кажется, что кто-то сильно врет?

ЦитироватьБыли, но не очень много.

А я могу сказать у немцев на западе было, но немного, а у нас 2/3 против Японии. Цифирок то у Вас нет? :)

ЦитироватьНе читал, но я с трудом представляю себе аргументы в пользу Ил-2. 

Что касается Ил-2 и ФВ-190, то давайте сравним.
1.   Номенклатура применяемого оружия.
Варианты загрузки ФВ-190:
а. 1хбомба 250кг или 500кг на внешней подвеске под фюзеляжем.
б. 2хРС 210мм на внешней подвеске под крыльями.
в. 4х20мм пушки в контейнерах на внешней подвеске под крыльями.
Варианты загрузки Ил-2:
а. 600кг бомб в любых комбинациях(2х250кг, или 6х100кг, или 10х50кг, или20х25кг, или 100х5кг, или 200х2.5кг или 8х50кг+2х100кг... - и так в любых комбинациях). Причем наиболее эффективными были 5 и 2.5кг ПТАБы, ФАБы и ЗАБы кумулятивного действия, которыми можно было буквально засыпать колону броне/авто техники. Шестерка Ил-2 сбрасывала более 1200 таких бомб, выводя из строя сразу десятки автомобилей/танков. После чего остановившуюся колону добивали Илы с др. номенклатурой оружия.
б. 400кг бомб в бомболюках + 6-8хРС 82мм или 132мм под крылом.
в. 400кг бомб в бомболюках + 2х37мм пушки в контейнерах под крылом + 4хРС 82мм (реже 132мм) под крылом.
Таким образом, если ФВ-190 мог нести или бомбу (одну!) или ракеты (две!) или пушки, то Ил-2 поднимал все это одновременно, что позволяло очень гибко применять номенклатуру оружия в зависимости от цели. Кроме того, ФВ-190 имел возможность только для одного захода (сброс бомбы, пуск РС), а Ил-2 висели над колонной, пуская РС или все сразу, или по 2шт (1-4 захода), потом сбрасывая за заход, например, по 2х100кг бомбы (2 захода). Т.е. имели возможность поразить намного больше целей.
2.   Штурмовик как оружейная платформа.
ФВ-190 изначально был спроектирован с очень большой нагрузкой на крыло, что давало ему хорошие характеристики для вертикального маневра. Но что хорошо для истребителя, плохо для штурмовика - чем выше нагрузка на крыло, тем хуже горизонтальная маневренность и больше скорости маневрирования. Это привело к тому, что ФВ-190 должен был выходить в атаку со скоростью 500-550км/ч (Ил-2 350-400). А чем выше скорость, тем меньше точность бомбового удара и тем меньше целей летчик успеет обстрелять за один заход (ФВ-190 - одну - две, Ил-2 - три - четыре). К тому же, Ил-2 основную массу боевой нагрузки нес на внутренней подвеске, а ФВ-190 - на наружной. Естественно, что ФВ-190 с 500кг бомбой маневрировал очень плохо. Насколько плохо мне установить не удалось, т.к. хитрые немцы везде приводят ТТХ ФВ-190 без боевой нагрузки.
Таким образом, точность бомбового удара у ФВ-190 была при прочих равных условиях ниже, а возможности обстрелять цели из пушек хуже.
3.   Боевая живучесть.
а. От наземных средств поражения.
Фв-190 имел лишь броневую защиту маслорадиатора и защиту пилота с некоторых ракурсов (неплохую сзади, слабую снизу, с боков и сверху ее не было совсем) + протектированные (но не бронированные!) баки. Большим недостатком ФВ-190 был высокоскоростной нагнетатель воздуха прямо во лбу двигателя, т.к. он при малейших повреждениях сразу разрушался, что приводило к остановке двигателя.
Ил-2 же имел бронекорпус, в котором находились пилот, двигатель, бензо и маслобаки, водо и маслорадиаторы, защищенные от огня со всех ракурсов. Кроме того, баки были еще и протектированны. При этом практически вся броня Ил-2 имела двойную кривизну, что при равной толщине с прямой броней дает намного большую защиту. Броня Ил-2 не пробивалась 13мм зенитным пулеметом и пробивалась 20мм Фирлингом (основная немецкая зенитка) лишь на самых малых дистанциях. Кроме того, сам планер имел колоссальную живучесть. Так известны многочисленные случаи возвращения Ил-2 с оторванными элеронами, стабилизаторами, рулями направления и даже с перебитым лонжероном!!
б. В бою с истребителями.
У ВФ-190 был только один шанс выжить - немедленно сбросить боевую нагрузку и вступить в бой как истребитель. Т.е. боевая задача ПВО (не допустить удара по своим войскам) выполнялась сразу безотносительно к результатам дальнейшего боя.
Ил-2 же имел стрелка с 12.7мм пулеметом, также частично защищенного броней. Это позволяло группе Илов достаточно эффективно защищаться строем. Что они с успехом и делали. Тут опять нужно вспомнить о броне и живучести, ведь по выражению одного из немецких «экспертов» «атаковать Ил-2 - все равно, что пытаться укусить ежа за задницу».
Общий вывод:
ФВ-190 не имел номенклатуры оружия, сопоставимого с Ил-2. Поэтому, для достижения сопоставимого с Ил-2 эффекта необходимо было использовать намного большее количество ФВ-190.
ТТХ ФВ-190 требовали для достижения такой же эффективности как у Ил-2, выполнять большее количество заходов на цель, а они это по причине слабой защиты и живучести делать были не в состоянии.
В бою с истребителями летчики ФВ-190 тяготели к прекращению выполнения боевой задачи и переходу к истребительному бою, в котором все - равно несли большие потери, т.к. априори невозможно подготовить в одном лице одинаково хорошего истребителя и штурмовика.

Комплекс этих причин и предопределил значительно меньшую боевую эффективность ФВ-190 по сравнению с Ил-2.

ЦитироватьКажется, нет в нете. Но книжка ценная. Название. Название забыл.   

Помогли. :)

ЦитироватьНу например, майор Токарев. ГСС, отличный лётчик. Сбит внезапной атакой. Никто из мега-асов не претендовал 

Ваш пример некорректен по двум причинам:
1. У него ведь личный счет меньше 30 сбитых. Если считать таких немцев, сбитых нашими, то их наберутся сотни.
2. Сбит внезапной атакой. Большинство же упомянутых мною немцев сбиты в результате длительного воздушного боя, т.е.
наши летчики продемонстрировали  превосходство как в стрельбе, так и в летном мастерстве.


ЦитироватьПрям никто больше потерь в этом бою не заявлял? Простите, не поверю. Тем более, что, насколько помню, у Хазанова в его "Неизвестная битва в небе Москвы" статистика сбитых Голубевым и потерь немцев в этот день совсем не совпадает.

Вы невнимательно читаете мои поствы. Я писал о Василие Голубеве, а не о Викторе Голубеве. Большинство его побед подтверждены. В т.ч. и над 4 экспертами из JG54:
1.Хайнц Бартлинг (67 побед) - сбит  Голубевым (11-я победа) в одиночку в результате маневреного боя и упал прямо на границе нашего аэродрома.
2.Херман Лейште (29 побед) - сбит Голубевым (12-я победа)в одиночку в результате маневреного боя и упал прямо на границе нашего аэродрома.
3.Альфред Деттке (33 победы) или Йозеф Брехтель (27 победы) - Голубев во главе 4-ки в результате маневреного боя сбил одного, второго сбили ведомые.
Немцы признают их пропавшими без вести.
4.Зигфрид Матушка (29 побед) - Голубев во главе пары в результате маневреного боя сбил его и Теодора Вольфана (17 побед), который попал в плен.
5.Герхард Лооз (92 победы) - сбит Голубевым в одиночку в результате маневреного боя на глазах всего 4 ГИАП. Летчик попал в плен.

Вы знаете какого нибудь немца, сбившего 4-х наших летчиков каждый из которых сбил в 2-5 раза больше чем этот немец на тот момент?
А ведь, как я уже писал, Голубев не исключение, а правило.

ЦитироватьНет, вроде не свои. 

Ну это совсем цирк. Все источники согласны в том, что Китель погиб во время атаки группы Ил-2 под прикрытием Яков. Откуда
там наши зенитки? Ведь все пишут, что немцы появились во время штурмовки.
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

Антинебелунг

02 июня 2007, 18:30:11 #15 Последнее редактирование: 03 июня 2007, 14:36:07 от Антинебелунг
ЦитироватьВы знаете, у Вас по отдельности факты более-менее правдоподобны, а вот вместе...
Судите сами:
Вы пишете более 2/3 авиации на западе и тут же приводите: один ВФ во Франции, один в Италии, один в Германии.


Я назвал только те, которые вспомнил.

ЦитироватьТ.е.
3*ВФ=более2/3 авиации. Получаем на восточном фронте максимум 1-1,5ВФ. А на самом деле их никогда меньше чем один на группу
армий не было. Т.е. не менее 3-4, а на самом деле еще больше. Уже здесь мы имеем не 2/3 а меньше половины.


А кто Вам сказал, что ВФ равноценны? Вот сколько где ВФ было на Ост-фронте в 1943? А теперь посчитайте количество авиации на всём фронте, учитывая, что только в 2-х ВФ на Курской дуге порядка 2000 самолётов? :) Баг в том, что их всего было менее 3000 на всём Ост-фронте. А всего у немцев боевых самолётов более 7 000. Вот и считайте, где 2/3. При чём в 1942 и в 1944 всё было намного хуже. Фрицы почти в полном составе смотались с Ост-фронта.

ЦитироватьА ведь расхожая американская легенда гласит о том, что в день "Д" на всю Нормандию немцы имели 2 (два) истребителя.


Где? Вы помните радиус действия Мессершмидтов? Откуда был Приллер из той легенды? Он отдельный или всё же в составе JG26? Где была JG 26 в день Д? Небось на Ост-фронте в полном составе? :)

ЦитироватьЯ же встречал упоминание только об одной эскадре. Куда же исчез весь Ваш немецкий ВФ во Франции? И что он делал во время
высадки союзников?


А сколько самолётов было у союзников? И что Вы бы делали при таком соотношении сил?

ЦитироватьТ.е. Вы всерьез верите, что немцы проводят единственную по их мнению операцию, которая может переломить ход войны и при
этом уводят 72% авиации на фронты, где им ничего не светит? Не уважаете Вы немцев.


Именно так и было. У Вас есть другие данные со ссылкой на не менее авторитетный источник или всё из обычного "я не верю"? Как я уже говорил, в 1942 количество самолётов на Ост-фронте было ещё меньше. И тем не менее, фрицы успешно проводили Блау.

ЦитироватьДа и куда они их уводят? Во Франции тишь да гладь. Германию беспокоят лишь эпизодические налеты союзников, которые еще не
набрали свою мощь. Высадка в Сицилии начнется только через пять дней после начала Цитадели. И присутствие там немецкой авиации
будет лишь символическим. Что касается Италии, то Брагадин в своей "Итальянский ВМФ в ВМВ" всю книгу жалуется:
"Если бы только не русский фронт, который как пылесос, вытягивал германскую авиацию со Средиземного моря..."


Они там всегда жалуются. Цифры, которые я приводил ставят на всём этом крест.

Цитировать
Но даже если принять Ваши 2/3 все равно не стыкуется. 1/3 от 40 тысяч выпущенных это 13тыс. Если принять Ваше соотношение потерь
1 к 4, то получается, что немцы уничтожили все 40 тыс русских самолетов и у них еще 3тыс осталось. Почему же наша авиация
этого не не только не заметила но и смогла захватить господство в воздухе? Вам не кажется, что кто-то сильно врет?


Можно более понятно выразить Вашу мысль? Я не понял суть Ваших вычислений. Какие 40 000? Какие 13 тыс.? Что 1/4? Это соотношение потерь? Так это в 1945 и только в вб.

ЦитироватьА я могу сказать у немцев на западе было, но немного, а у нас 2/3 против Японии. Цифирок то у Вас нет?


А сами найти циферки не можите, если Вас они так волнуют? Я циферки из Хазанова привёл выше.

ЦитироватьЧто касается Ил-2 и ФВ-190, то давайте сравним.
1. Номенклатура применяемого оружия.
Варианты загрузки ФВ-190:
а. 1хбомба 250кг или 500кг на внешней подвеске под фюзеляжем.
б. 2хРС 210мм на внешней подвеске под крыльями.
в. 4х20мм пушки в контейнерах на внешней подвеске под крыльями.
Варианты загрузки Ил-2:
а. 600кг бомб


Не смешите. 600 кг почти никогда не брали. Средняя загрузка там вообще не то 100 не то 200 кг получалась.

Цитироватьв любых комбинациях(2х250кг, или 6х100кг, или 10х50кг, или20х25кг, или 100х5кг, или 200х2.5кг или 8х50кг+2х100кг... - и так в любых комбинациях).


250 кг практически никогда не брали. Даже когда по кораблям работали. Более же мелкие были куда менее эффективны по многим целям, чем 250 кг и, тем более, 500 кг. Да, Вы в курсе наличия у немцев, например, зажигательных или кассетных боеприпасов?  

ЦитироватьПричем наиболее эффективными были 5 и 2.5кг ПТАБы, ФАБы и ЗАБы кумулятивного действия, которыми можно было буквально засыпать колону броне/авто техники.


Ни ФАБ ни ЗАБ не имели кумулятивного действия.

ЦитироватьШестерка Ил-2 сбрасывала более 1200 таких бомб, выводя из строя сразу десятки автомобилей/танков. После чего остановившуюся колону добивали Илы с др. номенклатурой оружия.


Жаль только немцы огромных потерь не замечают.

Цитироватьб. 400кг бомб в бомболюках + 6-8хРС 82мм или 132мм под крылом.
в. 400кг бомб в бомболюках + 2х37мм пушки в контейнерах под крылом + 4хРС 82мм (реже 132мм) под крылом.


Даже в Ил-2 штурмовик на Ил-2 с НС-37 больше 200 кг не подвешивается. В реальности всё было ещё много хуже.

ЦитироватьТаким образом, если ФВ-190 мог нести или бомбу (одну!) или ракеты (две!) или пушки, то Ил-2 поднимал все это одновременно, что позволяло очень гибко применять номенклатуру оружия в зависимости от цели.


не одну. :)

ЦитироватьКроме того, ФВ-190 имел возможность только для одного захода (сброс бомбы, пуск РС), а Ил-2 висели над колонной, пуская РС или все сразу, или по 2шт (1-4 захода), потом сбрасывая за заход, например, по 2х100кг бомбы (2 захода). Т.е. имели возможность поразить намного больше целей.


Вы, видимо, не в курсе тактики применения Ил-2. "Висеть" получалось только при почти полном отсутствии противодействия. Собственно, в таких условиях "висеть" вполне мог и "фоккер".

Цитировать2. Штурмовик как оружейная платформа.
ФВ-190 изначально был спроектирован с очень большой нагрузкой на крыло, что давало ему хорошие характеристики для вертикального маневра. Но что хорошо для истребителя, плохо для штурмовика - чем выше нагрузка на крыло, тем хуже горизонтальная маневренность и больше скорости маневрирования.


А у Ил-2 горизонтальная манёвренность, надо думать, лучше?

ЦитироватьЭто привело к тому, что ФВ-190 должен был выходить в атаку со скоростью 500-550км/ч (Ил-2 350-400). А чем выше скорость, тем меньше точность бомбового удара и тем меньше целей летчик успеет обстрелять за один заход (ФВ-190 - одну - две, Ил-2 - три - четыре)


Вы не удивлены тем, что Ил-2 сменили на более скоростной Ил-10?

Цитировать. К тому же, Ил-2 основную массу боевой нагрузки нес на внутренней подвеске, а ФВ-190 - на наружной. Естественно, что ФВ-190 с 500кг бомбой маневрировал очень плохо.


Плохо? А Ил-2 маневрировал, надо думать, хорошо? :) Сколько там у него вираж? Который меряли, ествественно, без бомб?

ЦитироватьНасколько плохо мне установить не удалось, т.к. хитрые немцы везде приводят ТТХ ФВ-190 без боевой нагрузки.


Ровно как ещё более хитрые русские дают характеристики опытного самолёта без нагрузки.
В общем 400 км/ч серийный Ил-2 не выдавал даже без нагрузки даже в заводских условиях даже новый.

ЦитироватьТаким образом, точность бомбового удара у ФВ-190 была при прочих равных условиях ниже, а возможности обстрелять цели из пушек хуже.


Безосновательно. Да, Вы в курсе "прогрессивного" прицела на Ил-2? :)

Цитировать3. Боевая живучесть.
а. От наземных средств поражения.
Фв-190 имел лишь броневую защиту маслорадиатора и защиту пилота с некоторых ракурсов (неплохую сзади, слабую снизу, с боков и сверху ее не было совсем) + протектированные (но не бронированные!) баки. Большим недостатком ФВ-190 был высокоскоростной нагнетатель воздуха прямо во лбу двигателя, т.к. он при малейших повреждениях сразу разрушался, что приводило к остановке двигателя.


Сранвите массу бронирования штурмовых модификаций и Ил-2. Сравните бронирование Ил-2 и его модификации с мотором воздушного охлаждения. Всё станет ясно.

ЦитироватьИл-2 же имел бронекорпус, в котором находились пилот, двигатель, бензо и маслобаки, водо и маслорадиаторы, защищенные от огня со всех ракурсов.


И всё это хозяйство пробивалось 20 мм также практически со всех ракурсов. Да, как там защита сверху 4 мм дюралюминиевым листом? :)

ЦитироватьКроме того, баки были еще и протектированны.


Когда их пробивал снаряд более 200 мм это было уже неактуально. По большому счёту это - защита исключительно от осколков.

ЦитироватьПри этом практически вся броня Ил-2 имела двойную кривизну, что при равной толщине с прямой броней дает намного большую защиту.


За счёт чего?

ЦитироватьБроня Ил-2 не пробивалась 13мм зенитным пулеметом и пробивалась 20мм Фирлингом (основная немецкая зенитка) лишь на самых малых дистанциях.


Да? А у нас по итогам войны сделали ровно обротный вывод. Что ДШК в любом случае бесполезен, а 20 мм пушка пробивает Ил-2 почти всегда. См. Перов и Расстрелин.

Цитироватьб. В бою с истребителями.
У ФВ-190 был только один шанс выжить - немедленно сбросить боевую нагрузку и вступить в бой как истребитель. Т.е. боевая задача ПВО (не допустить удара по своим войскам) выполнялась сразу безотносительно к результатам дальнейшего боя.


Цитировать
Ил-2 же имел стрелка с 12.7мм пулеметом, также частично защищенного броней.


Ну микростеночка теоретически могла защитить его только от пулемётного огня исключительно при стрельбе в хвост. 0/4, кажется, ракурс. Да и то, учитывая толщину, исключительно теоретически. Испытания же показали малую эффективность пулемёта. При атаке с задней полусферы вероятность сбития упала с чего-то вроде 0.75 до 0.5. См. Перова и Расстрелина. Воздушный бой на Ил-2 против истребителей, как ни трудно догадаться, практически самоубийство. Фоккер же мог за себя постоять.  

ЦитироватьЭто позволяло группе Илов достаточно эффективно защищаться строем. Что они с успехом и делали.


Ага, регулярно неся колоссальные потери, когда истребители прикрытия теряли их.  См. Горбача.

ЦитироватьОбщий вывод:
ФВ-190 не имел номенклатуры оружия, сопоставимого с Ил-2. Поэтому, для достижения сопоставимого с Ил-2 эффекта необходимо было использовать намного большее количество ФВ-190.


не логично. Боец племени мумба-юмба вполне мождет иметь намного большую номенклатуру оружия, чем колониальный солдат с каким-нибудь Энфильдом. Но это ему не сильно помогало в борьбе с колониалистами.

ЦитироватьТТХ ФВ-190 требовали для достижения такой же эффективности как у Ил-2, выполнять большее количество заходов на цель, а они это по причине слабой защиты и живучести делать были не в состоянии.


Как показывает практика, защищённость у них была примерно одинаковая, так как броня всё равно не спасала. К тому же двигло Ил-2 выходило из строя после первого же попадания зенитки в систему охлаждения. Чего не сказать о Фокке-Вульфе. К тому же стрельба по более скоростному ФВ-190 сильно затруднена. Большая тяговооружённость и скорость также позволяли ФВ-190 больше маневрировать в вертикальной плоскости, чего так не хватало Ил2.

ЦитироватьВ бою с истребителями летчики ФВ-190 тяготели к прекращению выполнения боевой задачи и переходу к истребительному бою, в котором все - равно несли большие потери, т.к. априори невозможно подготовить в одном лице одинаково хорошего истребителя и штурмовика.


Статистика потерь этого тезиса не подтверждает.

ЦитироватьКомплекс этих причин и предопределил значительно меньшую боевую эффективность ФВ-190 по сравнению с Ил-2.


Как Вы учли время подхода к цели, которая у ФВ-190 как бы не в 2 раза меньше?

ЦитироватьВаш пример некорректен по двум причинам:
1. У него ведь личный счет меньше 30 сбитых. Если считать таких немцев, сбитых нашими, то их наберутся сотни.


То есть любой мой пример автоматически "отфильтровывается" просто на том основании, что они сбили меньше 64 самолётов(максимум по последним данным- у Кожедуба, 63 самолёта). Хорошая логика.

Цитировать2. Сбит внезапной атакой. Большинство же упомянутых мною немцев сбиты в результате длительного воздушного боя, т.е.
наши летчики продемонстрировали превосходство как в стрельбе, так и в летном мастерстве.


Мне кажется, что как раз то, что он проморгал атаку лучше всего показывает, что у немцев с тактикой и наблюдательностью было лучше, чем у нас.

ЦитироватьВы невнимательно читаете мои поствы. Я писал о Василие Голубеве, а не о Викторе Голубеве. Большинство его побед подтверждены. В т.ч. и над 4 экспертами из JG54:
1.Хайнц Бартлинг (67 побед) - сбит Голубевым (11-я победа) в одиночку в результате маневреного боя и упал прямо на границе нашего аэродрома.
2.Херман Лейште (29 побед) - сбит Голубевым (12-я победа)в одиночку в результате маневреного боя и упал прямо на границе нашего аэродрома.
3.Альфред Деттке (33 победы) или Йозеф Брехтель (27 победы) - Голубев во главе 4-ки в результате маневреного боя сбил одного, второго сбили ведомые.
Немцы признают их пропавшими без вести.
4.Зигфрид Матушка (29 побед) - Голубев во главе пары в результате маневреного боя сбил его и Теодора Вольфана (17 побед), который попал в плен.
5.Герхард Лооз (92 победы) - сбит Голубевым в одиночку в результате маневреного боя на глазах всего 4 ГИАП. Летчик попал в плен.


Я Вам не о подтверждении говорил. Читайте внимательнее.

ЦитироватьВы знаете какого нибудь немца, сбившего 4-х наших летчиков каждый из которых сбил в 2-5 раза больше чем этот немец на тот момент?


Это очень сложно, так как немцы вообще сбивали больше.

ЦитироватьНу это совсем цирк. Все источники согласны в том, что Китель погиб во время атаки группы Ил-2 под прикрытием Яков. Откуда
там наши зенитки? Ведь все пишут, что немцы появились во время штурмовки.


А атака переднего края - это тоже цирк?

Антинебелунг

Вот что тут Хазанов с Горбачом пишут. В конце июня у немцев было 7089 самолётов(боевых). Из них 1781 + ~50 (из IV/NJG5) было на Курской дуге, которые входили в 37 из 46 имеющихся на Ост-фронте группы. Если оценить боевых 1830 самолётов на Курской дуге в 80% немецкой авиации на Ост-фронте, то вся авиация будет иметь численность в 2290 боевых самолётов. Как видим, от общей численности это составляет менее одной трети. Это из "Авиация в битве над Орлово-Курской дугой"
Вы тут про флоты спрашивали. Так вот. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Антинебелунг

А можно вопрос не по теме? почему у меня
Цитировать

не сработало?  

Shinji

Антинебелунг
ЦитироватьА можно вопрос не по теме? почему у меня QUOTE не сработало?


Потому что в одном месте Вы ошиблись в закрывающем теге:

'['quote']'б. В бою с истребителями.
У ВФ-190 был только один шанс выжить - немедленно сбросить боевую нагрузку и вступить в бой как истребитель. Т.е. боевая задача ПВО (не допустить удара по своим войскам) выполнялась сразу безотносительно к результатам дальнейшего боя.'['quote']'

Антинебелунг




По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru