09 июля 2020, 13:38:21

Новости:

Узнай первым о новых темах и ответах в Telegram канале:  @gratis_forum


avatar_Третьяков

Мифы и правда об авиации

Автор Третьяков, 12 апреля 2007, 10:23:03

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Антинебелунг

Полистал тут свежею книжку Быкова (которая справочник по асам).Так у Гулаева 250 вылетов, 49 боёв и 57 побед(!!!). Да ещё и 5 в групеп. В августе 1944 отправился учиться. Вот и представьте, чтобы было, если б он летал столько, сколько Хартман (а у того 1200 вылетов, 800, насколько помню. боёв). Правда надо учитывать, что в среднем у немцев на два заявленных самолёта приходился один сбитый, а у нас он приходился на 4 заявленных(в среднем). Опять же тот факт, что на один бой целых 5 вылетов ещё раз показывает, с одной стороны, превосходство немцев в наведении истребителей, с другой показывает, что из-за большего числа самолётов у нас на одного истребителя было меньше работы.  
Добавлено:
Насчёт Голубева. Позволю себе усомниться в том, что он одержал аж пять индивидуальных побед над немецкими асами. Ну хотя бы потому, что он вообще сбил 4 самолёта лично, если верить этим данным [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
В справочнике Быкова его нет, но это, вероятно, потому, что он морской лётчик.  

Третьяков

ЦитироватьПри чём в 1942 и в 1944 всё было намного хуже. Фрицы почти в полном составе смотались с 
Ост-фронта.

ЦитироватьКак я уже говорил, в 1942 количество самолётов на Ост-фронте было ещё меньше. И тем не менее, фрицы успешно проводили Блау.

А где же они были? Вот битва за Мальту которую вел  исключительно II авиакорпус 2 ВФ:
на январь 42:
I KG 54, II,III KG 77, KGr606,806 = 86 c-в,
I,II  JG 53 = 77 с-в,
1,4 NJG2 = 17 с-в.
Итого: 180 с-в.

на 20 марта 42:
I KG 54, II,III KG 77, KGr606,806, II  LG 1 = 179
III StG 3 = 35
II  JG 3,   III  ZG 26,    I,II,III  JG 53  = 159
1,4/ NJG2  = 17
Итого: 390 с-в.
но уже в начале мая II  JG 3,  III  JG 53 срочно перебрасываются в Россию, а II,III KG 77 - для налетов на Англию. В результате:

на 10 мая:
Итого: 248 с-в.

А в конце мая немцы перебрасывают часть авиации в Африку:
Итого: 115 с-в.

Только в октябре немцы увеличили свои силы:
на 11 октября:
I,III KG 54, I,II,III KG 77, II  LG 1, II KG 100
I, II  JG 53,     I,II JG 3,     I  JG 27
Итого: 214 с-в.

Следующие подкрепления прибыли только после высадки союзников в Северной Африке 7 ноября 1942г.
Цитируется по АВИО4 Грановский Е Воздушное наступление против Мальты.

Т.е. до ноября немцы использовали в битве за Мальту в среднем 230-250 самолетов в месяц . В Африке их  было не больше:
Кроме упомянутых JG 53 и JG 27 действовавших в Африке частью сил (1-3полка), были еще JG51 и JG77 (какими силами пока не нашел). И все. Бомбардирощиков постараюсь поискать.

А вот немецкая авиация во Франции (правда пока нашел только истребителей и иб):
На 12 февраля 1942   во Франции дислоцировыались только эскадры JG1 и JG2 "Рихтгофен", вооруженные самолетами Bfl09F, эскадра JG26 "Шлагетер" вооруженная к тому времени FW190A-2 и А-3, а также Bfl09F.
В конце весны - начале лета 1942 г. разведывательная эскадрилья из состава JG26, имевшая на вооружении FW190A-3 в фоторазведывательном варианте, была переброшена на Восточный фронт, под Ленинград.
20 июля 1942 г. только  эскадра JG26 "Шлагетер" примет участие в отражении рейда на Дьепп.
К концу года JG2 и JG26 в полном составе были переориентированы на выполнение перехватов союзных бомбардировщиков.
Весной 1943 г. во Франции было сформировано новое соединение - авиаэскадра скоростных бомбардировщиков SKG10, вооруженная истребителями - бомбардировщиками FW 190A-4/U8.
В начале июля 1943 г. SKG10 была переброшена на Средиземное море для отражения высадки союзников в Сицилии.

и собственно Германии:
Летом 1943г в Германии был сформирован истребительный авиадивизион JD30, организационно состоявший  из трех авиаэскадр -JG300, JG301 и JG302.
Правда, собственные потери дивизиона были чудовищны - летчики не выдерживали напряжения ночных полетов, часто бились при взлете и посадке на неосвещенные полосы.
К январю 1944 г. JD30 уже можно было приравнять к обычной авиаэскадре.
Перехватом дневных налетов В-17 к этому времени занимались лишь три весьма поредевшие авиаэскадры - JG1, JG2 и JG26 (!!!).
И только сейчас, наконец, и описываемое Вами "смотались":
Для усиления ПВО Рейха на западном направлении с Восточного фронта весной 1944 было снято девять (!) авиагрупп, правда, неполного состава.
Но девять авиагрупп это не более 1000 с-в по штату, а реально их было раза в два меньше.
А ведь немцы имели несколько тысяч истребителей в строю. Так что 2/3 на западе никак не вырисовывается  даже в 1944, а не то что в 1942!

Так где же пряталась немецкая авиация, если на Востоке, на Средиземном море, во Франции,  в Германии ее было так мало?

ЦитироватьГде? Вы помните радиус действия Мессершмидтов? Откуда был Приллер из той легенды? Он  отдельный или всё же в составе JG26? Где была JG 26 в день Д? Небось на Ост-фронте в полном  составе?

Дальность Ме-109 порядка 650 км, значит радиус где-то 200. А что?
А ведь Вы сходу то же вспомнили только одну эскадру. :) Симптоматично, не правда ли?
Во время высадки в Нормандии, союзникам противостояли все те же JG2, JG3, JG26, SKG10. И все! Четыре эскадры на Сицилии (сильно потрепаные и не пополненные)+ четыре во Франции (относительно целые). так где же немецкая иа?

ЦитироватьА сколько самолётов было у союзников?

Около 10 тыс. А что мешало перебросить силы ПВО Рейха во Францию (если их действительно было многие тысячи)? Тем не менее этого сделано не было. Почему, вот вопрос.

ЦитироватьНе смешите. 600 кг почти никогда не брали. Средняя загрузка там вообще не то 100 не то 200 кг получалась.

Хм...Откуда дровишки? Ведь тот же Растренин (на которого Вы ссылались) в послесловии "Я дрался на Ил-2" и в "Самолеты поля боя" в АиК писал о "сталинском заряде" в 600кг, и о нормальной бомбовой нагрузке 400кг. Так кстати, и в наставлении написвано. И именно бомбовой, т.к. еще есть ракетная нагрузка в 4-6 РС. Да и сами ветераны в "Я дрался..." пишут, что 400кг+4РС - минимальная нагрузка!
ЦитироватьБолее же мелкие были куда менее эффективны по многим целям, чем 250 кг и, тем более, 500 кг. Да, Вы в курсе наличия у немцев, например, зажигательных или кассетных боеприпасов?

Менее эффективны по колонне?? У Вашего Расстренина другое мнение. Кстати, у него же можете почитать про 250кг. А про касетные БП, конечно, слышал, но я нигде не встречал про их применение с ФВ-190.
ЦитироватьНи ФАБ ни ЗАБ не имели кумулятивного действия. 

Очепятка. Конечно же, имелись ввиду кумулятивные ПТАБы, да плюс бронебойные РС. Ни того ни другого у немцев ив помине не было.
ЦитироватьЖаль только немцы огромных потерь не замечают. 

Дык они не замечали не замечали... и рразз уже - Берлин. Ненаблюдательные были.:(
ЦитироватьДаже в Ил-2 штурмовик на Ил-2 с НС-37 больше 200 кг не подвешивается. В реальности всё было ещё много хуже.

В наставлении "нормальная бомбовая нагрузка 200кг".
Цитироватьне одну. 

Виноват, заполнил пробелы.Действительно номенклатура бомбовой нагрузки была немного шире:
ФВ-190Ф имел подфюзеляжный концентратор для подвески 4х50кг+4х50кг под крыльями. Всего 400кг.
Или 1х250кг, или 1х400кг, или 1х500кг.
А вот РС по наземным целям с ФВ-190 никогда не применялись. Тут я то же ошибся.
Цитировать"Висеть" получалось только при почти полном отсутствии противодействия. Собственно, в таких условиях "висеть" вполне мог и "фоккер". 

Ну, опять же и у Драбкина и у Расстренина атаки с круга упоминаються регулярно. А ФВ-190 это не позволяла делать намного более слабая защита.
ЦитироватьА у Ил-2 горизонтальная манёвренность, надо думать, лучше? 

ЦитироватьПлохо? А Ил-2 маневрировал, надо думать, хорошо? smile.gif Сколько там у него вираж? Который меряли, ествественно, без бомб? 

Лучше, и вот почему: горизонтальная маневренность определяется в первую очередь нагрузкой на крыло.
У Фв-190 с 500кг бомб (взл. вес 3500кг у истребителя, т.к. взл веса Ф у меня нет)  нагрузка на крыло за 200кг/м2, значит у Ф еще больше, а у Ил-2 с 600кг (взл вес 6200кг) всего 160кг/м2.
К тому же у Ил-2 бомбы внутри, а у ФВ-190 - снаружи, т.е. сопротивление намного выше.
ЦитироватьРовно как ещё более хитрые русские дают характеристики опытного самолёта без нагрузки.
В общем 400 км/ч серийный Ил-2 не выдавал даже без нагрузки даже в заводских условиях даже новый. 

Ну почему же. Вот передо мной "Самолеты ОКБ Ильюшина", Ил-2 двухмесстный с АМ-38Ф, макс взл вес 6200кг, макс скорость у земли 411км/ч.
А по Вашему Растренину "...максимальная скорость ФВ-190Ф на малых и сверхмалых высотах...около 403км/ч..." т.е. лишь чуть выше.
ЦитироватьБезосновательно. Да, Вы в курсе "прогрессивного" прицела на Ил-2? 

А вы в курсе его полного отсутствия на ФВ-190Ф? :)
Все-таки штырьки, кольца + счетчик времени лучше чем ничего.
ЦитироватьСранвите массу бронирования штурмовых модификаций и Ил-2.

Вы, наверное, невнимательно читали Перова и Растренина "Самолеты поля боя", т.к. они пишут о ФВ-190Ф следущее:
АиК 1,2003
"...защиту, примерно равную защите Ил-2 немецкая гомогенная броня могла обеспечить лишь при суммарном весе бронедеталей в 1000-1200кг." (У ФВ-190 лишь 300).
"Летчик спереди-снизу в секторе 20гр, а также с боков не был защищен даже от пуль нормального калибра и лишь частично защищался бензобаками - снизу и с боков. Снизу и снизу-сзади летчик не имел защиты от пуль калибра 12.7мм. Угловая защита летчика сзади также весьма незначительна: туловище  - в пределах 15-20гр в гориз. плоскости,голова и плечи защищены только по полету." И т.д. и т.п.
Вес брони у Ил-2 одноместного порядка 650кг. У двухместного еще больше. А ФВ-190Ф насколько мне удалось найти 300кг. Да еще у немцев броня гомогенная ,а у нас поверхностно упрочненная. Так что 300кг нужно еще где то на 1.3-1,5 поделить. Грустно для Фв-190, не так ли?
ЦитироватьИ всё это хозяйство пробивалось 20 мм также практически со всех ракурсов. Да, как там защита сверху 4 мм дюралюминиевым листом?
Что ДШК в любом случае бесполезен, а 20 мм пушка пробивает Ил-2 почти всегда. См. Перов и Расстрелин.   

Далеко не со всех, опять же мне лень перепечатывать Растренина, у них там все с градусами. Но при стрельбе по Ил-2 спереди-снизу, спереди-слева-справа в основном как раз держала. Вы сами посчитайте: 6мм броня корпуса под углом 20-30гр эквивалентна 15мм. Вполне достаточно. А куча бронеспинок летчика (бронеспинка+броня бака+броня стрелка) делала его кабину пробиваемой сзади, сзади-снизу лишь в упор. Разительный контраст с ФВ-190!
А Вы знаете много Ил-2 сбитых пикирующим под 80гр немцем?
ЦитироватьКогда их пробивал снаряд более 20 мм это было уже неактуально. По большому счёту это - защита исключительно от осколков. 

Именно! Снаряд пробивая броню разрушается, а пробоины от  проникших осколков заполняються протектором. Это на Ил-2. А у немцев просто протектор.
ЦитироватьЗа счёт чего? 

За счет 2-х косинусов. ;)
Сила удара раскладывается не по двум направлениям, а по трем. + вероятность рикошета намного выше.
ЦитироватьПри атаке с задней полусферы вероятность сбития упала с чего-то вроде 0.75 до 0.5. См. Перова и Расстрелина. 

Посмотрел "...упала в 2 раза..." Вам мало?
ЦитироватьФоккер же мог за себя постоять.

Опять же цитирую Растренина:
"Единственное же спасение "фокке-вульфов" от огня зенитных средств и истребителей КА могло быть только за счет использования хороших разгонных характеристик машины на снижении". Вот Вам и весь воздушный бой.
Цитироватьне логично. Боец племени мумба-юмба вполне мождет иметь намного большую номенклатуру оружия, чем колониальный солдат с каким-нибудь Энфильдом.

ЦитироватьДля этого нужно доказать, что оружие Ил-2 хуже. Вы сможете?  ;)
К тому же двигло Ил-2 выходило из строя после первого же попадания зенитки в систему охлаждения. Чего не сказать о Фокке-Вульфе.

Очень даже сказать!Растренин:
"Слабой была защита маслорадиатора кольцевого маслобака и вентилятора...при обстреле пулями нормального калибра спереди, снизу, сверху и сбоку. Их поражение  высокой вероятностью приводило к выходу из строя мотора, т.е. главное преимущество мотора воздушного охлаждения теряло смысл." Стоит ли опять говорить, что броню Ила пули нормального калибра не пробивали вовсе, а 12.7 только в упор.
ЦитироватьСтатистика потерь этого тезиса не подтверждает. 

Давайте, посмотрим, мне не попадалась.
ЦитироватьКак Вы учли время подхода к цели, которая у ФВ-190 как бы не в 2 раза меньше? 

За счет чего. Ведь макс скорости почти одинаковы?
Общий вывод (по Растренину):
"...Ил-2 был лучше бронирован,распологал большим арсеналом ср-в поражения,имел лучшие аневренные характнристики у земли и примерно одинаковую скорость полета."

ЦитироватьТо есть любой мой пример автоматически "отфильтровывается" просто на том основании, что они сбили меньше 64 самолётов(максимум по последним данным- у Кожедуба, 63 самолёта). Хорошая логика.

Так в том то и дело. Немцы с сотнями "сбитых" сбивались нашими регулярно. А вот обратных примеров кот наплакал. Из 15 наших самых результативных летчиков не погиб не один. А у немцев? А ведь должно быть наооборот. Тысяча "экспертов" сбила меньше десяти наших летчиков с победами за 30 самолетов. Парадокс?
ЦитироватьЭто очень сложно, так как немцы вообще сбивали больше. 

Ну и что? Просто не было у них ни одного летчика, который бы имея 10 сбитых записал бы 4-5 ГСС2. Потому что это нереально!
Какой из этого вывод?
ЦитироватьА атака переднего края - это тоже цирк?

Так ведь все авторы сходятся намнении, что Илы атаковали колонну, значит на марше, значит в глубине.
ЦитироватьНасчёт Голубева. Позволю себе усомниться в том, что он одержал аж пять индивидуальных побед над немецкими асами.

Ну если для Вас два трупа на нашем аэродроме с документами и два пленных немца, это подтверждающих не аргумент, то я развожу руками и отхожу в сторонку... :blink:
Так там же написано "К июню 1942"!
Да и ресурс какой-то несерьезный ни ссылок ничего. Да и "4 самолета лично и 23 - в группе. " это ни в какие ворота. Так не бывает.
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

Антинебелунг

Насчёт статистики. Сраните потери на самолётовылет у ФВ-190 и у Ил-2. И всё станет на свои места.  
Добавлено:
Насчёт "ресурс несерьёзный". А источник данных там может быть только один. Официальные цифири.  
Добавлено:
Расстрелин не является, мягко говоря, спецом по зарубежной технике. Так что слушать его надо только тогда, когда он доки пересказывает.  
Добавлено:
Доки по нашей технике.  
Добавлено:
ЦитироватьА где же они были? Вот битва за Мальту которую вел исключительно II авиакорпус 2 ВФ


А почему ТОЛЬКО Мальта? Кстати, где пикировщики, которые участвовали в избиении конвоев англичан?

ЦитироватьДля усиления ПВО Рейха на западном направлении с Восточного фронта весной 1944 было снято девять (!) авиагрупп, правда, неполного состава.


Только от них рожки да ножки к тому времени оставались. Статистику по самолётам я уже приводил.

ЦитироватьНо девять авиагрупп это не более 1000 с-в по штату, а реально их было раза в два меньше.
А ведь немцы имели несколько тысяч истребителей в строю. Так что 2/3 на западе никак не вырисовывается даже в 1944, а не то что в 1942!


Ну найдите мне более одной трети авиации немцев на Ост-фронте. Найдите!

ЦитироватьДальность Ме-109 порядка 650 км, значит радиус где-то 200. А что?


Да то, что это только верхний уголок Франции получается.

ЦитироватьА ведь Вы сходу то же вспомнили только одну эскадру.  Симптоматично, не правда ли?
Во время высадки в Нормандии, союзникам противостояли все те же JG2, JG3, JG26, SKG10. И все! Четыре эскадры на Сицилии (сильно потрепаные и не пополненные)+ четыре во Франции (относительно целые). так где же немецкая иа?


Скажем так. На Ост-фронте её нет. :)

ЦитироватьОколо 10 тыс. А что мешало перебросить силы ПВО Рейха во Францию (если их действительно было многие тысячи)? Тем не менее этого сделано не было. Почему, вот вопрос.


Ага, перебросить авиацию и получить избиение промышленности. К тому времени Защитники Рейха и так справлялись с обязанностями с огромным трудом. И вскоре вся оборона Рейха превратилась в дуршлаг. Так что подкрепления брать и так уже неоткуда.

ЦитироватьХм...Откуда дровишки? Ведь тот же Растренин (на которого Вы ссылались) в послесловии "Я дрался на Ил-2" и в "Самолеты поля боя" в АиК писал о "сталинском заряде" в 600кг


Так почему он Сталинским звался, а? См. Морозов Топи их всех. Про среднюю нагрузку я не помню где читал. Но получалась она в районе 100 кг. Да, был приказ в 1942 году. В сборниках боевых докумнтах можно посмотреть.

Цитировать, и о нормальной бомбовой нагрузке 400кг.


Это если бомбы брали. Но брали их далеко не всегда.

ЦитироватьТак кстати, и в наставлении написвано. И именно бомбовой, т.к. еще есть ракетная нагрузка в 4-6 РС. Да и сами ветераны в "Я дрался..." пишут, что 400кг+4РС - минимальная нагрузка!


Не минимальная, а нормальная. А ветераны много чего говорят. Один товарищ, помнится, отжигал про то, как Раков с полутора тоннами бомб летал.

ЦитироватьМенее эффективны по колонне?? У Вашего Расстренина другое мнение.


В данном случае я лучше довербюсь товарищам из ВВС РККА, которые на эту тему проводили исследования.

ЦитироватьКстати, у него же можете почитать про 250кг. А про касетные БП, конечно, слышал, но я нигде не встречал про их применение с ФВ-190.


У Морозова в свежей книжке по Севастополю есть. Правда не про ФВ-190

ЦитироватьОчепятка. Конечно же, имелись ввиду кумулятивные ПТАБы, да плюс бронебойные РС. Ни того ни другого у немцев ив помине не было.


типа ПТАБов було, а огробище типа РСов им было просто не нужно. Именно поэтому наши С-5 ведут родословную от немецких R-4.

ЦитироватьДык они не замечали не замечали... и рразз уже - Берлин. Ненаблюдательные были.


А Вы повнимательнее. :) Вот ПТП наши они регулярно добрым словом поминают. Про потерю 105 танков за два дня на Миусе 2Pz.K-SS знают, а вот про якобы мега-эффективные Ил-2 не в курсе. И что характерно, случайные удары по нашим танкам тоже не показывают вундерваффельности.

ЦитироватьВ наставлении "нормальная бомбовая нагрузка 200кг".


так в наставлении и у Пе-2 нагрузка дикая написана, хотя реально её брали только при новых моторах.

ЦитироватьНу, опять же и у Драбкина и у Расстренина атаки с круга упоминаються регулярно. А ФВ-190 это не позволяла делать намного более слабая защита.


Так Вы бы почитали Расстрелина. Пока он не начинает фантазировать, а переписывает документы - очень полезное чтиво. Там документы про тактику и процитированы. Что же до "слабой защиты", то Вы бы ознакомились с массой брони у Ил-2 с М-82 и у фоккера.

ЦитироватьЛучше, и вот почему: горизонтальная маневренность определяется в первую очередь нагрузкой на крыло.


У.... Тогда по-вашему Р-38 должен был быть утюгом. А уж как Су-27 за 15 сек вираж крутит - так вообще не объяснить.

ЦитироватьУ Фв-190 с 500кг бомб (взл. вес 3500кг у истребителя, т.к. взл веса Ф у меня нет) нагрузка на крыло за 200кг/м2, значит у Ф еще больше, а у Ил-2 с 600кг (взл вес 6200кг) всего 160кг/м2.
К тому же у Ил-2 бомбы внутри, а у ФВ-190 - снаружи, т.е. сопротивление намного выше.


Есть одна загвоздка в этих рассуждениях. У Ил-2 время установившегося виража много больше, чем у ФD-190. :) Про скороподъёмность молчу. Сопротивление вообще не ясно, зачем приплетено. Особенно если учесть, что при похожих по мощности двигателях скорость Ил-2 этак на 200 км/ч ниже. То есть тезис о меньшем сопротивлении выглядит, как минимум, странно.

ЦитироватьНу почему же. Вот передо мной "Самолеты ОКБ Ильюшина", Ил-2 двухмесстный с АМ-38Ф, макс взл вес 6200кг, макс скорость у земли 411км/ч.


Так Расстрелин же приводит данные настоящих Ил-2, а не опытных. Чего ж Вы его не слушаете?

ЦитироватьА по Вашему Растренину "...максимальная скорость ФВ-190Ф на малых и сверхмалых высотах...около 403км/ч..." т.е. лишь чуть выше.


Расстрелин, видно, мега-специалист в немецких самолётах. :)

ЦитироватьА вы в курсе его полного отсутствия на ФВ-190Ф?


Т.е. паритет. :)

ЦитироватьВсе-таки штырьки, кольца + счетчик времени лучше чем ничего.


Немцы кольца не рисовали. К чему бы это?

ЦитироватьВы, наверное, невнимательно читали Перова и Растренина "Самолеты поля боя", т.к. они пишут о ФВ-190Ф следущее:
АиК 1,2003
"...защиту, примерно равную защите Ил-2 немецкая гомогенная броня могла обеспечить лишь при суммарном весе бронедеталей в 1000-1200кг." (У ФВ-190 лишь 300).


Так я Вам сообщаю, что это полная лажа.

ЦитироватьДалеко не со всех, опять же мне лень перепечатывать Растренина


Скажем так. Не пробивает она с дикого расстояния в нереальных ракурсах.

Цитировать, у них там все с градусами. Но при стрельбе по Ил-2 спереди-снизу, спереди-слева-справа в основном как раз держала. Вы сами посчитайте: 6мм броня корпуса под углом 20-30гр эквивалентна 15мм.


Ну Вы так много насчитаете. Эффект нормализации Вы видно учитывать не собираетесь? :) Да, к слову. 20 мм пушка пробивала в борт Т-34 с 300, насколько помню, метров. Ну, сколько там у него толщина:)

ЦитироватьВполне достаточно. А куча бронеспинок летчика (бронеспинка+броня бака+броня стрелка) делала его кабину пробиваемой сзади, сзади-снизу лишь в упор. Разительный контраст с ФВ-190!


По причине наличия там бака это было неактуально.

ЦитироватьИменно! Снаряд пробивая броню разрушается, а пробоины от проникших осколков заполняються протектором. Это на Ил-2. А у немцев просто протектор.


Однко от протектора наши были, как бы помягче, не в восторге. С чего бы это?

ЦитироватьПосмотрел "...упала в 2 раза..." Вам мало?


Плохо смотерли. Смотрите дальше.

ЦитироватьОпять же цитирую Растренина:
"Единственное же спасение "фокке-вульфов" от огня зенитных средств и истребителей КА могло быть только за счет использования хороших разгонных характеристик машины на снижении". Вот Вам и весь воздушный бой.


Я Вам, кажется, уже говорил, что по зарубежным самолётам Расстрелин ламер. Удивительно, но испытатели наших ВВС имели несколько другое мнение по данному поводу.

ЦитироватьОчень даже сказать!Растренин:
"Слабой была защита маслорадиатора кольцевого маслобака и вентилятора...при обстреле пулями нормального калибра спереди, снизу, сверху и сбоку. Их поражение высокой вероятностью приводило к выходу из строя мотора, т.е. главное преимущество мотора воздушного охлаждения теряло смысл." Стоит ли опять говорить, что броню Ила пули нормального калибра не пробивали вовсе, а 12.7 только в упор.


Где Вы видели эффективную стрельбу пулями нормального калибра по кому-либо?

ЦитироватьТак в том то и дело. Немцы с сотнями "сбитых" сбивались нашими регулярно. А вот обратных примеров кот наплакал.


Оно и понятно. Потому что у нас было куда меньше асов с серьёзными счетами. Более 30 набило несколько десятков человек. У немцев больше Мёльдерса набила сотня слишним.

ЦитироватьИз 15 наших самых результативных летчиков не погиб не один. А у немцев? А ведь должно быть наооборот. Тысяча "экспертов" сбила меньше десяти наших летчиков с победами за 30 самолетов. Парадокс?


Сколько раз сбивали Хартмана? А почему? Смотрим количество боёв. Так у кого большая вероятность погибнуть? У того, кто больше летал. К тому же у нас существовала практика отстранять от полётов крупных начальников. Много Покрышкин сбил за последний год войны? По-моему 2 самолёта. Гулаев, как я говорил, на учёбу пошёл. Речкалов много насбивал за последний год? Из тех, кого я навскидку вспомил активно набирали счёт в конце войны из известных асов разве что Кожедуб за Скоморохов. Кстати, а у немцев-то кто погиб? На нашем фронте погибли только Киттель да Антон... фамилию забыл. На Д. Он тринадцатый по числу сбитых. Ралля отправили на больничную койку американцы. Новотны погиб на Западном фронте. Кто ещё?

ЦитироватьНу и что? Просто не было у них ни одного летчика, который бы имея 10 сбитых записал бы 4-5 ГСС2. Потому что это нереально!


КОнечно. Потому что такой везухи не бывает.

ЦитироватьТак ведь все авторы сходятся намнении, что Илы атаковали колонну, значит на марше, значит в глубине.


У нас исходные могли находится в 2 км от фронта.

ЦитироватьНу если для Вас два трупа на нашем аэродроме с документами и два пленных немца, это подтверждающих не аргумент, то я развожу руками и отхожу в сторонку... 
Так там же написано "К июню 1942"!


Видимо, для тех, кто начислял ему победы либо это было недостаточным аргументом либо просто не было.

Цитировать
Да и ресурс какой-то несерьезный ни ссылок ничего. Да и "4 самолета лично и 23 - в группе. " это ни в какие ворота. Так не бывает.


Когда все победы в боях с участием нескольких людей старались записвать в групповые - вполне нормально.  

Антинебелунг

Полистал тут книжечку. Из наших асов погиб Серов В.Г. 39 лично сбитых. Я точно не считал, но, судя по прикидкам, в 15 лучших входит.  

Третьяков

Нашел еще один образец исключительной немецкой педантичности в учете наших сбитых
самолетов:
май 42г ожесточенные бои под Харьковом. В районе Харькова действуют 2- е немецкие группы (авиаполка) - III/JG52 и III/JG77.
14 мая 42г летчики III/JG52 отчитались о сбитии 47 русских самолетов! Из них 15 сбили два уже известных на тот момент ассов:
Герман Граф - 6 побед.
Адольф Дикфельд - 9 побед.
Только вот незадача, реальные потери ВВС РККА в тот день составили 14 самолетов. 2 истребителя сбиты, 12 самолетов пропали без вести.(7 истребителей, 3 Ил-2, 1 Су-2, 1 Р-5).
Как мы видим, имеет место завышение в 3.3 раза. А ведь это только JG52! А ведь нет данных о том сколько "насбивали" в JG77. Да  еще нужно вычесть самолеты, сбитые немецкими зенитчиками, которые, скорее всего, имеют непосредственное отношение как минимум к части потерянных ИЛ-2 и Су-2 (до 50 % сбитых Ил-2 в 42 - сбиты зенитками), а может и к истребителям. Т.к. в 42 их часто посылали на штурмовки.
Так что, картина становиться еще более интересной.
Особенно не повезло будущему известному ассу Альфреду Гриславски, заявившему 2-а сбитых МиГ-3, ни один из которых в тот день даже не был поврежден.
Тут есть один нюанс. Достаточно часто летчик не был уверен, что сбил врага. Особенно это характерно для малоопытных летчиков. Но ведь 15 самолетов из сбитых 14-и записали ассы! Тут напрашиваются два варианта: либо сбивали только они и ошибались (врали) ВСЕ летчики JG52, либо бессовестно приписывали себе сбитых именно означенные ассы. Читатель сам может сделать выбор в пользу одного из вариантов.

Согласитесь, "сбивая" таким образом, нетрудно "сбить" и 350 русских самолетов. ;)  
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

Третьяков

15 марта 2008, 22:17:16 #35 Последнее редактирование: 15 марта 2008, 22:17:35 от Третьяков
Забыл указать источник:
Мир Авиации 01,2003 стр18
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru