Российская армия

[Markus julian]

прочитал начало нескольких писем...и все стало понятно...ну как можно назвать этих людей если большинство их писем начинаются (или сводятся к тому):"Мама, пришли мне денег..." -по-моему, только чмо, ханжа...да, понятно, когда родители по собственной инициативе высылают некоторую сумму денег на День Рождения или в подарок на Новый Год, но просить их и размазывать слюни и сопли по конверту ИМХО - бред, недостойное поведение...в письмах очень много элементарного вранья...таблетки и лекарства -никто не отбирает, то что "гниют ноги, руки..." -это только зависит от человека, есть и такие дегенераты, которые не помыться не могут/не хотят нормально, ни форму постирать - а попросту не умеют они этого делать, вот и ходят все в грязи, как свиньи - отсюда и все эти болезни, то что нет мыла, зубной пасты, бритвы и т.п. -тоже бред, пусть мыло дешевое, бритва не Gillette,

Ну а что ты скажешь про последнее письмо, насчет того, как парня из поезда выбросили? Там где про криминальную группировку (общак)?

[Quadi al'Qwada]

а) Когда бьют - это, конечно, сильно повышает желание быть частью коллектива. wink.gif
Как уже сказал Speleo, тот, кого били, скорее выстрелит в спину обидчику (и, ИМХО, будет прав), а не будет "сам погибать, а обидчика выручать".

Тот, кого били, изначально нарвался на то, что его били тем, что не хотел быть частью коллектива. Битье его поведение в бою, ПО-ВАШЕМУ, не изменит. Вопрос, что делать с таким солдатом?

б) Быть частью коллектива - это значит делать за других то, что они могут сделать сами?
И наконец, почему табуретка или кулак - это лучший способ?

Если для вас исполнять обязанности по отношению к товарищам означает "делать за других то, что они могут сделать сами", то сомневаюсь в наличии у вас настоящих товарищей в жизни. Никто вас из боя раненого не вынесет... как и вы... боюсь мы не поймем друг друга никогда. В вас эту привычку нужно воспитывать. И судя по вашему упорству - вы - первая жертва дедовщины.

Что за взаимовыручка такая - избивать?

У меня такое ощущение, что из всего текста вы выискиваете слово "бить", "избивать", "табуретка" и делаете эти слова ключевыми в любой характеристике, в любом вопросе.
Вот вчера у меня на улице избили алкоголика за то, что он приставал к детям. Распустим государство?

Да, лучше делиться, это по-товарищески. Лично я бы делился.

Нет, уже сейчас вижу, что вы бы не делились. Я таких как вы, с такими же объяснениями, наблюдал сначала на приеме у психолога, а затем в жизни части. Вы бы не делились. Господи, даже аргументы те же самые, как же я сразу не заметил! Помните, Вы - первая жертва дедовщины, Markus julian!

Иж точно не бьют за то, что делать - личное право каждого.

Вы ошибаетесь. Что делать в бою - не личное право каждого. Вы должны привыкнуть к этой мысли, она должна пронизывать всю вашу жизнь. Лишь тогда вы станете хорошим солдатом.

Другой пример - изнасилование. У парня с девушкой есть какие-то отношения, не сексуальные. Затем он ее домогается, она ему отказывает. Он требует доказать, что она его любит - и доказать, именно переспав с ним. А она не хочет, не готова и т.д. И тогда он ее насилует. "Ведь в самом деле, с нее же не убудет... Что за любовь, если даже переспать не хочет. А то ведь какого парня обижает отказом".

Третий пример - избиение. Солдат живет в части, у него с товарищами отношения боевого братства. Старослужащие требуют уставного выполнения приказов старших по званию, он отказывается. Они требуют доказать, что в бою солдат не откажется исполнять их приказы, он не хочет, не готов и т. д. И тогда они его бьют. Что за боевое братство, когда солдат не готов разбиться ради боевого товарища в лепешку? Что за солдат, который не исполняет приказов?

Они хотели заставить человека делать вместо себя. Взаимовыручка тут даже рядом не стоит.

Ошибаетесь, очень даже рядом, считай на том же самом месте. Ибо в будущем солдат, привыкший к подменам, САМ подменит больного часового, несмотря на то, что это не его смена. Сам проявит инициативу, своими мозгами поймет, чем это грозит, а не будет ждать приказа старшего по званию, а потом еще канючить ,что это не его смена!

Передергивание. Причем грубое.

Почему передергивание? Прямая аналогия. Агрессия в армию приходит с гражданки. И процент этой немотивированной агрессии, и процент ее жертв, такой же точно, как и на гражданке. Следовательно, предлагая разогнать армию я делаю экстраполяцию вашего мнения и предлагаю разогнать всю страну. Вперед, с песней!

Отвергать и зверски избивать - две большие разницы.

Избиение - это последствие отвержения человека коллективом. Помните, что вам ПРИДЕТСЯ полтора года жить в этом коллективе. Не создавайте ситуацию, когда коллектив вас отвергает. В первую очередь ваши мозги должны об этом подумать, а не о своей беленькой и чистенькой коже, которую запятнает тряпка на швабре.

И еще раз повторю вопрос с примером "вы - лейтенант, командир роты". Что вы будете делать?

[Галил]

Markus julian

Нормальные люди помогают другим людям. Но к тому же нормальные люди понимают, что помогать или не помогать - личное дело каждого. Иж точно не бьют за то, что делать - личное право каждого. Нормальный человек просит помочь в решении задачи и понимает, что, возможно, человек занят тем, что решает себе, например.

Как бы тебе объяснить. Видишь ли, в данный момент в мире существуют два вида обществ, традиционное и гражданское. Взгляды на жизнь у представителей этих обществ весьма разнятся и зачастую им невозможно понять мотивы поведения друг друга. В России общество было и во многом остается традиционным, но сейчас всеми силами стараются его уничтожить и привить общество гражданское, присущее Европе и США. То, что ты написал выше, является взглядами представителя общества гражданского, где каждый человек отдельный, свободный  индивидуум, ничем не обязанный остальным и живущий только для себя. В традиционном обществе человек частица единого коллектива, интересы которого во многих случаях стоят выше личных и широко практикуется взаимопомощь и поддержка. Армия,  модель традиционного общества, соответственно тебе придется перейти на её мораль, иначе в тебя вобьют её силой.

У тебя получается, что хорошие парни, обиженные в лучших чувствах, бьют подлеца.

Если исходить из морали этих парней, так оно и есть.
Знаю одного парня, молодой,  шустрый и при этом яркий представитель морали гражданского общества, "каждый сам за себя". Как то раз у меня возникли затруднения и он предложит довольно легкий выход, вот только за счет других людей, которых я знал не один год.  Типа живем мы каждый для себя, у всех семья и кормить её кроме тебя никто не будет, поэтому такой образ действий вполне допустим. Все звучало логично и трезво, но у меня, воспитанного в морали общества традиционного,  возникло острое желание съездить ему по морде. Кстати по морде он получил, когда начал применять свои принципы в жизнь, правда не от меня.

[Черные глаза]

Ну вы мужики накатали. Из всего прочитанного у меня, как у стороннего (женщины ) человека, сложилось несколько впечатлений.
1. Те кто служил, к проявлению физической силы в армии относятся в принципе нормально (за исключением беспредела), и вообще к армии спокойно;
2. Тем кто не служил могу сказать: просто бывать, это не совсем одно и то же с тем, что вариться в этой каше денно и нощно (это не только про армию).
3. есть правила поведения в коллективе, есть везде и в армии, и в жизни. Просто на гражданке вы можете отмежеваться от всех (например работать в небольших коллективах или вообще сам по себе), а в армии нет, или живешь как все, или ничего хорошего. Это суть армии, там у вас нет свободы выбора, есть приказ и все.
Мое личное мнение: К сожалению есть люди, до которых годами можно доносить прописные истины, и рассусоливать с такими нет ни сил, не желания. Speleo Вы все-таки производите впечатление разумного человека, которому можно объяснить, и он поймет что к чему. Грамотный офицер, я думаю, и не будет об понятливых людей табуретки ломать. А об неграмотного офицера, кто-нибудь другой сломает, закон жизни.

[Markus julian]

Это суть армии, там у вас нет свободы выбора, есть приказ и все.

Делиться посылками - тоже приказ? И издеваться тоже приказ?

Что делать в бою - не личное право каждого.

В бою - да. А не в бою?

Нет, уже сейчас вижу, что вы бы не делились.

Делился бы. Я всегда готов помочь людям. Но - нормальным (а по умолчанию я предполагаю, что человек - нормальный). По крайней мере тем, кто так же относится ко мне, кто сам мне поможет (по умолчанию предполагаю, что поможет), или тем, кто уже помогал, но не тем, кто меня бьет. И помогал в своей жизни многим. Ты меня не знаешь, поэтому не говори.

Если для вас исполнять обязанности по отношению к товарищам означает "делать за других то, что они могут сделать сами"

Решить задачу или почистить сапоги - точно может. И помыть пол, когда его очередь - тоже каждый может.

Вот вчера у меня на улице избили алкоголика за то, что он приставал к детям. Распустим государство?

И опять передергивание.

Лишь тогда вы станете хорошим солдатом.

Солдатом, ни хорошим, ни плохим, я не стану по той причине, что негоден. К счастью.

Что за боевое братство, когда солдат не готов разбиться ради боевого товарища в лепешку

а) Ради товарища - да, но не ради того, кто над ним издевался или кто с ним дрался за порцию еды. И не ради того, кто отбирал то, что ему прислали. Я читал, что такое бывает - что дают еды специально так, чтобы на всех не хватило. И тогда за еду начинается драка. И какое нафиг братство после этого? Или устраивают "гладиаторские бои" среди духов.
б) А наоборот?
Какое братство из-под палки? Братство рождается само, а не по принуждению.

Что за солдат, который не исполняет приказов?

Вообще-то есть другие способы наказания. Гауптвахта, например. Об этом уже говорил Speleo.

Избиение - это последствие отвержения человека коллективом.

Других способов нет? Например, не общаться с ним. Нельзя так сделать? Можно, запросто. Общаться только по делу (по работе или по службе, если в армии)

Ибо в будущем солдат, привыкший к подменам, САМ подменит больного часового,

Больного - да, но не того, кто решил, что самому ему работать (решать ли задачу, мыть ли пол) - западло и решить заставить вместо себя другого. Разницу между этими двумя случаями понимаешь?

Speleo, плиз, может, поддержишь меня?

И вообще, мне кажется, что мы разговарием о разных вещах. И на разных языках.
Галил понял меня гораздо лучше.

Скажи пожалуйста, Quadi al'Qwada, а тебя самого в армии били? Если да - то тебе это нравилось?

галил

В России общество было и во многом остается традиционным, но сейчас всеми силами стараются его уничтожить и привить общество гражданское, присущее Европе и США.

Я обеими руками за.
А почему ты считаешь, что традиционное(ли?) общество лучше?
Эти две модели общества находятся на двух полюсах. Оба являются сильным перегибанием палки.  Одно в одну сторону, другое - в другую. В западном обществе есть такое понятие, как "личное пространство", которое почти неприкосновенно. В нашем обществе его нет в принципе.

Ты наверное знаешь, что такое русская широта души? Да, это бывает хорошо, но не тогда, когда ее проявлять заставляют против воли.
Я уже видел случаи, когда за человеком не признают право не общаться, и если он не проявил достаточно желания общаться, его если не бьют сразу, то по крайней мере, начинают разговаривать на агрессивных тонах ("бычить", так это, кажется, называется на жаргоне?). А если мне человек не нравится? То, что у меня может не быть настроения, например, тоже почему-то не учитывается. Должен, обязан хотеть общаться.

Например, прошлым летом я как-то ехал в маршрутке, сел на переднее сиденье. Парень, сидевший рядом, пытался со мной заговорить. Была жаркая погода, он сказал, что в Белоруссии, откуда он родом, тоже бывает жара. Он был немного выпивши, это мне в нем не понравилось. И к тому же у меня было плохое настроение, не был я настроен на знакомство. И тогда я вышел на следующей остановке и дождался следующей маршрутке, во избежание возможных неприятностей.

В нашем обществе могут набить морду человеку только за то, что человек чем-то не понравился.
В западном обществе есть правило: "не нравится - игнорируй". Почему у нас так нельзя?


И армия на Западе тоже, наверное, строится по модели западного общества. И ничего, вполне боеспособная армия (например, американская).

То, что ты написал выше, является взглядами представителя общества гражданского, где каждый человек отдельный, свободный индивидуум, ничем не обязанный остальным и живущий только для себя.

Почему "только" для себя? Не в последнюю очередь для себя. Может, даже в первую очередь для себя.
Но точно не в последнюю. Что в этом плохого? Если человек живет для себя, то разве это искючает помощь другим. Вот статья - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Психолог пишет.

Повторюсь - и то, и другое общество - сильный перегиб палки. Лучше всего была бы золотая середина.
Но если выбирать только между тем и другим - я бы выбрал гражданское общество. Мне оно больше нравится.

Для обсуждения, какое из них лучше, предлагаю создать отдельную тему. Об этом тоже можно много спорить.

Если исходить из морали этих парней, так оно и есть.

А на самом деле было не так, на самом деле били именно за то, что он отказался делать то, что делать был не обязан. Скажи, это правильно?

1. Те кто служил, к проявлению физической силы в армии относятся в принципе нормально (за исключением беспредела), и вообще к армии спокойно;

Потому что они привыкли, их приучили, а не потому что это на самом деле правильно.

[Кащей]

Потому что они привыкли, их приучили, а не потому что это на самом деле правильно.

Я всегда был и буду против... армия меня только лишний раз убедила - надо всегда оставаться самим собой - после армии я только ещё больше стал ненавидить тех ублюдков, которые доказывают свою правоту кулаками.

[Markus julian]

Я всегда был и буду против... армия меня только лишний раз убедила - надо всегда оставаться самим собой - после армии я только ещё больше стал ненавидить тех ублюдков, которые доказывают свою правоту кулаками.

Вот понимающий человек.

Плюс в репутацию.

[Markus julian]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Quadi al'Qwada]

Ради товарища - да, но не ради того, кто над ним издевался или кто с ним дрался за порцию еды. И не ради того, кто отбирал то, что ему прислали.

На весь ваш ответ я отвечу лишь одним предложением:
Если ты сам все понял, у тебя никто не будет ничего отбирать и заставлять, просто не нужно будет, если же ты и с пятого раза не понял, тебя заставят хотя-бы делать вид, что ты член военного братства.

Поймете вы, почему так происходит, поймете, что такое военное братство - замечательно. Не поймете - дальнейшая беседа бессмысленна, мы с вами из разных миров и разных мироощущений.

[GoldenFish]

Markus julian

Ну а что ты скажешь про последнее письмо, насчет того, как парня из поезда выбросили? Там где про криминальную группировку (общак)?

во-первых, описанная история, болше напоминает статейки из "желтой прессы"...во-вторых, предположим что какая-то правда в ней есть...тогда вознгикает другой вопрос -каким надо быть дебилом чтобы не решить подобные проблемы еще на гражданке? насколько понятно из описания- проблемы у этого человека начались еще на гражданке, да и что-то не упоминается, каким боком он был связан с этой преступной группировкой...так почему он не обратился в милицию?

дземгинская братва, общаковский молодняк - они узнавались по манерам еще в военкомате. А кое-кто Роману был знаком по разборкам. В свое время нежелание быть с ними стоило Роману перебитого носа и места в строительном техникуме.

что-то слабо мне верится в то, что он был "белым и пушистым" иначе он бы давно обратился в милицию...скорее всего или "кинул" их или участвовал в криминальных эпизодах, а потом решил "выйти сухим из воды"... раз молчал, боялся чего-то -то и результаты на лицо...короче, очень мало фактов и однобокость описания...это дело больше касается милиции, нежли армии...ав жизни все бывает -и одноклассники в школе, сослуживцы на работе дерутся/калечат/убиват друг друга, но это уже индивидуальные случаи, и предотратить подобное в силах либо конфликтующих сторон, либо правоохранительных органов...

И армия на Западе тоже, наверное, строится по модели западного общества. И ничего, вполне боеспособная армия (например, американская).

вот, ты упомянул об американской армии...а ты думаешь нет дедовщины там? конечно есть...
(если есть желание в интернете ты найдешь огромное количство подобных видео роликов)

Вообще-то есть другие способы наказания. Гауптвахта, например. Об этом уже говорил Speleo.

а как я уже говорил -помещение военнослужащего на гауптвахту возможно (если мне не изменяет память с конца 2002 или начала 2003 года) только по решению военного суда...до этого было возможно посадить военнослужащего на "губу" и за незначительные нарушения дисциплины...я сам еще до принятия поправки в законе попадал два раза на "губу" за самоволку...но суть не в этом- вот ты говоришь о "других мерах" - так вот, поверь, когда "недовольному" солдату покажут пример части основанной на "уставщине" и "дедовщине" - он будет молиться, чтобы в части была "дедовщина"...жить по уставу не хватит здоровья у 90% призывников...а при "дедовщине" -в части складываются нормальные человеческие отношения - как ты ценишь себя, и умеешь "поставить" себя, как ты уважаешь других- такое отношение будет и к тебе...а люди, знающие что такое "честь" и "собственное достоинство" -всегда и везде были и будут уважаемыми...