Грузия и её конфликты внутри государства

[TENRU]

wo)Necromancer

Если только это не член Государственной Думы и не второй человек в ЛДПР.

И что ? У нас не тоталитарный режим. Если его избирателям не нравится такой субъект, то они вправе за него не голосовать или даже отозвать, но если это будет делать Путин (как видимо вы хотите) то мы далеко зайдем.

А вы считаете, что этот фильм был снят без согласия Кремля?

Есть доказательства, что он снят с согласия ? С удовольствием почитаю.

Это очень некрасиво в каждом уроде видеть нашего президента. Я, конечно, не особо люблю нашего президента, но даже я бы не сказал такое.

В каждом уроде и правда видеть президента некрасиво, но вот не видеть его в карикатурно похожем домовом - сознательная слепота.

А зачем нужно было устраивать весь этот цирк с Грузинским вином и минеральной водой? Я знаю многих людей кто пил «Боржоми». Моей бабушке после операции рекомендовали пить «Боржоми». А дед постоянно её пил, так как у него были проблемы с желудком. Это очень сильно ударило по Российскому народу.

Есть прекрасные отечественные аналоги из Кавминвод. А цирк мы не устраивали. Мы свободная страна и вольны сами определять свой импорт, нравится это кому или нет. Не устаю вам повторять - покупка товаров это тоже политика, любое разумное государство, по возможности,  поддерживает деньгами своих политических союзников. Это разумно. Поддерживать недоброжелателей - глупость.

Однако же почему-то независимость Чечни Россия признавать не хотела. Хотя ситуация была похожа.

Ничуть. В Чечне не было национального референдума, власть им просто даровали. Причем даровали те самые преступники, что развалили Союз. Когда недавно в Чечне прошел референдум, то подавляющее большинство проголосовало за то чтобы остаться в России.
И результаты этого референдума не смогли опровергнуть даже наши недоброжелатели.

Это, о каких международных обязательствах вы говорите?

О заключенном межгосударственном соглашении. Их вообще то принято соблюдать.

Они ведь не расстреляли их. Они да же их отпустили. К тому же Россия всячески провоцировала Грузию на скандал что, в конечном счете, и добилась. Если бы она с самого начала не провоцировала бы Грузию, ничего подобного не было.

Замечательно ! Без вины задержали, могли расстрелять, но отпустили и вообще они не виноваты их просто Россия раздражала.
Теперь примените эту ситуацию к уголовному праву. Боюсь сидеть в такой ситуации вовсе не России.

[lanner]

В Канаде местные фермеры написали  письмо в Мин Сельхоз Развития(или как оно там у них называется) о том, что выращивать чеснок им стало не выгодно, из за более дешевого импортного. ТУТ же былли введены драконовские пошлины на ввоз чеснока. Это было гос регулированием экономики, поддержкой месного производителя и заботой о своей экономике. И, б**ь, никто ни пикнул!

Стоило России сделать шаг, как кое-кто на весь мир развонялся! Даже здесь на  форуме он некоторых несёт.    Таких людей считаю мерзкими и двуличными... под флагом защиты непонятно чего и непонятно от кого, эти... люди ( ), сделали критику всего и вся самоцелью. Причем не важно, что сказать и на что ответить.. главное быть в оппозиции (слово какое модное нынче ).

[San" ka]

wo)Necromancer

Я хотел сказать, что действия Грузинского руководства не были так уж ужасны. Они ведь не расстреляли их. Они да же их отпустили

Когда поняли, что им это ну оч дорого встанет. Да только поздно спохватились!

К тому же Россия всячески провоцировала Грузию на скандал что, в конечном счете, и добилась. Если бы она с самого начала не провоцировала бы Грузию, ничего подобного не было.

 
Вы в Грузии живёте?? Да нет, вроде, Москва; Измайлово написано.
 

[седой]

Когда государством руководит человек, который получил это право путём не своего желания руководить ради интересов государства, а путём ,,назначения,,...Неизбежна псевдодиктатура.
Слуга имеющий власть, это нонсес. Отсюда и проблемы.
Господин Саакашвили безусловно умный и образованный человек. Но слуга.
Это его беда, как личности, как политика. Это беда всего грузинскова народа, в лучших его проявлениях. Это и российская беда.

[wo)Necromancer]

doctorlama

Вы это согласие видели - слышали?

У меня нет пропуска в Кремль.

И какой урон нанесли Российскому народу проблемы с желудком Вашего деда?

Никакой.

Декларацию о независимости Чечни, тоже в сауне подписывали?

Декларацию независимости народов России от 1991 года.
морок

сроки вывода определены?? конечно грузинскому руководству хотелось бы что бы вывели только солдат, а материальная часть досталась им, но период правления Ельцина закончился.

А что там так много «материальной части», что её вывозить потребуется 10 лет?

мое отношение к правозащитникам понято правильно  а это была иллюстрация того, чьи интересы они защищают

О какой правозащитной организации вы говорите?

был выгоден развал союза и правозащитники виляли хвостами и закрывали глаза на волю народа

Где доказательства?

В чем выразилась дружеская политика Грузии??

"В ходе встреч М.Фрадкова с грузинским руководством основное внимание планируется уделить развитию торгово-экономического сотрудничества между Россией и Грузией. По итогам 2004 г объем двустороннего товарооборота превысил 300 млн долл. По словам источника, у сторон есть желание увеличить этот показатель, в частности, за счет реализации новых инвест-проектов на территории Грузии с участием российских компаний"

так и действия нашего руководства не так уж ужасны

Блокада и антигрузинская кампания - это не так ужасно?
Вон в Катаре наших судили. Однако Катару мы ничего не сделали.

[wo)Necromancer]

TENRU

И что ? У нас не тоталитарный режим. Если его избирателям не нравится такой субъект, то они вправе за него не голосовать или даже отозвать, но если это будет делать Путин (как видимо вы хотите) то мы далеко зайдем.

То есть вы считаете, что руководство Грузии и Грузинский народ не должны обижаться на Россию?

Есть доказательства, что он снят с согласия ? С удовольствием почитаю.

Я не вхож в Кремля. Просто мне тяжело поверить, что порно фильм был снять без согласия Кремля.

В каждом уроде и правда видеть президента некрасиво, но вот не видеть его в карикатурно похожем домовом - сознательная слепота.

Я смотрел фильм, а не искал существ, которые бы походили на президента России.

А цирк мы не устраивали. Мы свободная страна и вольны сами определять свой импорт, нравится это кому или нет. Не устаю вам повторять - покупка товаров это тоже политика, любое разумное государство, по возможности, поддерживает деньгами своих политических союзников. Это разумно. Поддерживать недоброжелателей - глупость.

Какие враждебные шаги предприняла Грузия, из-за которых Россия наложила запрет на ввоз Грузинских вин и минеральной воды?

Ничуть. В Чечне не было национального референдума, власть им просто даровали.

Его не было потому, что наши танки решили все вопросы, связанные с независимостью.

О заключенном межгосударственном соглашении. Их вообще то принято соблюдать.

Каких конкретно.

Замечательно ! Без вины задержали, могли расстрелять, но отпустили и вообще они не виноваты их просто Россия раздражала.

То есть Грузия не имела никаких прав задерживать Российских граждан на своей же собственной территории?
Без вины? Им предъявили обвинения в шпионаже. Или вы считаете, что Грузия не имела никакого права на это?

[doctorlama]

TENRU QUOTE И что ? У нас не тоталитарный режим. Если его избирателям не нравится такой субъект, то они вправе за него не голосовать или даже отозвать, но если это будет делать Путин (как видимо вы хотите) то мы далеко зайдем.

То есть вы считаете, что руководство Грузии и Грузинский народ не должны обижаться на Россию? QUOTE Есть доказательства, что он снят с согласия ? С удовольствием почитаю.

Я не вхож в Кремля. Просто мне тяжело поверить, что порно фильм был снять без согласия Кремля. QUOTE В каждом уроде и правда видеть президента некрасиво, но вот не видеть его в карикатурно похожем домовом - сознательная слепота.

Я смотрел фильм, а не искал существ, которые бы походили на президента России. QUOTE А цирк мы не устраивали. Мы свободная страна и вольны сами определять свой импорт, нравится это кому или нет. Не устаю вам повторять - покупка товаров это тоже политика, любое разумное государство, по возможности, поддерживает деньгами своих политических союзников. Это разумно. Поддерживать недоброжелателей - глупость.

Какие враждебные шаги предприняла Грузия, из-за которых Россия наложила запрет на ввоз Грузинских вин и минеральной воды? QUOTE Ничуть. В Чечне не было национального референдума, власть им просто даровали.

Его не было потому, что наши танки решили все вопросы, связанные с независимостью. QUOTE О заключенном межгосударственном соглашении. Их вообще то принято соблюдать.

Каких конкретно. QUOTE Замечательно ! Без вины задержали, могли расстрелять, но отпустили и вообще они не виноваты их просто Россия раздражала.

То есть Грузия не имела никаких прав задерживать Российских граждан на своей же собственной территории? Без вины? Им предъявили обвинения в шпионаже. Или вы считаете, что Грузия не имела никакого права на это?

Время идет, а Вы не меняетесь: как и прежде пустая демагогия, никчемные вопросы в ответ на наши ответы на ваши предыдущие никчемные вопросы................ Зачем нам такой Ваш ответ на вопрос о согласии Кремля, что у Вас нет допуска в Кремлю..........? Нет? Так не поднимайтье этой темы, а то недолго прослыть пустомелей............

Да, и к вопросу о поддержке российской оппозиции и правозащитного движения, антиросскими силами - обратите внимания сколько на форуме объявилось "грузин", и все поддерживают именно оппозицию..............

[shim]

В геополитике не бывает таких понятий как порядочность или честность. Только целесообразность применения либо кнута, либо пряника в зависимости от собственных возможностей. Подобная логика не является ноу хау российской внешней политики. Это общепринятая практика ведения борьбы значимые геополитически территории на данном этапе. Г-н Саакашвили не является ни плохим, ни хорошим - он такой, какой есть. Полагаю, его юридические способности в рамках работы над правом в ЕС позволяли бы ему жить на достаточно приличном материальном уровне. Но ЦРУ США сделало ему предложение, от которого он не смог отказаться, как патриот своей родины. Лично я считаю, его курс на сближение с НАТО и США ошибочным, но не потому, что США обязательно его должны использовать и вытереть ноги об Грузию, а потому, что еще неизвестно, насколько далеко сможет пойти руководство РФ в эскалации конфликта вокруг Абхазии и ЮОсетии. Причем это неизвестно как самому Саакашвили (отсюда следуют после резких движений его миролюбивые откаты), это на 100% неизвестно стратегам Пентагона (поскольку всем понятно, что после закрытия перевалов достаточно будет закрыть тему присутствия грузинских солдат в Кодори всего лишь одним получасовым "ковровым" пролетом над ущельем туда и обратно, причем это успешно смогут совершить абхазские летчики), это неизвестно также и самому Путину, как верховному главнокомандующему, поскольку он понимает, что признание "под свое крыло" спорных республик означает получение на долгие годы врага в закавказье, и, что самое существенное - не в виде только грузинской политической элиты, но в виде всего грузинского народа, также нельзя сбросить со счетов и то, что заложниками этого "удара" окажутся наши воины, которых еще не успели вывести из Грузии, и которых там на бантики порвут. Никто не способен со 100% ответственностью принять сейчас волевое решение по силовому удару.
Не будучи рьяным аля-квасным патриотом, я вижу во всей сложившейся  вокруг закавказского региона узле много положительного, что сдерживает все стороны от бездумного начала войны. Плохо это или не очень, но это так. Однако в данной ситуации я вижу больше положительного, поскольку худой мир лучше хорошей войны. В 93м году это стало понятно всем - и грузинам и абхазам. Это неясно только Саакашвили, потому что он в то время учился в США.
Немного о "неадекватности" экономических санкций со стороны РФ к Грузии. Ну, прежде всего считаю абсолютно неверным, что причиной стал арест наших воинов, это была последняя капля, повод, который использовал Путин. Причины же концетрировались с каждым словом Саакашвили, с каждым движением его вооруженных людей ближе к Абхазии и ЮО. Если кто-то считает, что таких причин недостаточно для введения эмбарго, что ж подождем когда (если) придет время вашего президенства в РФ, и посмотрим на вашу адекватность. Лично я могу критиковать руководство РФ только за то, что из Грузии немедленно не начали выводить наших солдат еще 3 года назад. Сейчас бы у нас руки были бы полностью развязаны.
Они достаточно адекватны, даже скорее, слабее оказались, чем я предполагал. Эмбарго на импорт грузинских товаров по всем направлениям - это удар по экономике государства, которое усиленно вооружается и при этом с каждым месяцем обостряет и усиливает антироссийскую риторику. Тотальная высылка всех грузин, качающих деньги из РФ путем криминального или полукриминального бизнеса это мессэдж не Саакашвили (он независим от денех этнических грузинских ОПГ в РФ), это мессэдж для Окруашвили, поскольку последний как раз и является в прошлом достаточно уважаемым криминальным авторитетом в грузинской диаспоре в РФ. Саакашвили, уверен, достаточно удовлетворен распилом грантов и поступлением денех на свои зарубежные счета от госдепа США.
Все сказанное выше я прошу не рассматривать как отстаивание чьей то позиции. Но налицо ошибка США в кадровом вопросе в виде Саакашвили. Его личностные качества на посту президента не позволяют быть адекватным ситуации лидером. В вопросе внешней и внутренней политики он совершает ошибку за ошибкой. Его поведение уже недвусмысленно требует психиатрического освидетельствования на дееспособность. Иногда возникает такое впечатление, что его умышленно зомбируют на истеричную риторику враги Грузии. Не знаю, что причиной, но когда он был еще в правительстве Шеварнадзе и начал баллотироваться на выборах, я видел его иным. За последние 3 года я наблюдаю в его поведении как будто помешательство. Вот говорили о том, что де Ющенко пытались отравить и испортили ему лицо. Но человек оказался достаточно адекватным (хотя это не добавляет ему порядочности и не обеляет его воровскую карьеру в прошлом). А вот у меня впечатление такое, Саакашвили реально кто-то "пилит мозг", будто шаманит кто-то... И не удивлюсь тому, если подоные факты когда-нибудь вскроются.
В любом случае нельзя отрицать того, что основой поступлений денех в грузинскую экономику были все последние 15 лет реализация эспорта в РФ, Украину и тп СНГ, а также проценты с криминальных денег, качаемых в СНГ, но прежде всего в РФ.
Перекрывая эти каналы мы отвечаем адекватно на грузинскую риторику в наш адрес, но неадекватно в плане предполагаемой защиты Абхазии и ЮО. И пока наши воины не покинут безболезненно Грузию, Саакашвили может безнаказанно (в военном плане) срать нам на голову. Словом, полагаю, что все основные разборки с этим парнем начнутся в период его второго срока на посту президента, когда там не будет ни одного нашего солдата. И уменя нет однозначного мнения по вопросу, кого бы я хотел видеть во главе РФ в тот период: ястреба Иванова (кстати, Вл. Васильев тоже возможен) или подкаблучника Медведева.
Будем смотреть и болеть за все народы и за грузин, и за абхазов, и за осетин и за наших тоже.

[shim]

И еще хочу добавить немного о геополитических составляющих закавказского узла, умышленно отделяя это от предыдущего поста.
Прежде всего давайте договоримся о том, что любое присутствие извне (политическое, экономическое, военное) в государстве это прежде всего головная боль элит этого государства, но никак не простого народа. Поскольку только те, кто много имеет, тот боится терять от изменения присутствия в руководстве государства агентов извне.
Вот с этого и начнем.
Если в Грузии США смогли пролоббировать по сути дела варягов (и президента, и спикера парламента), т.е. людей, которые в известной степени не имели в Грузии, бизнес интересов или налаженного притока материальных благ в особо крупных размерах. Пожалуй единственными крупными фигурами был Жвания и есть Окруашвили. Вероятно, Жвания пал жертвой (надеюсь, последней) того противоречия, с которым сталкиваются в таких странах как Грузия прежние устоявшиеся элиты, правящие и богатеющие не по той схеме, которую диктует управление извне. Не будем говорить, хорошо или плохо для этих людей будет стиль управления, предлагаемый США или ЕС. Одно ясно, что конфликтовать он может только с правящим там классом прежде, но никак не затронет в минус интересы простого народа. И по сути вся борьба внутри Грузии (пока подковерная) происходит из-за зависимости прежних представителей элиты от условно назовем "криминальных" денег или схем, которые признает криминальными США и ЕС.
Однако следует заметить, что военное присутствие НАТО в Грузии есть желаемая цель США, но недостаточная для полного контроля в регионе Закавказье.
И причиной тому не только сопротивление РФ этому присутствию. Гораздо сильнее сдерживает присутствие НАТО в регионе поведение элит таких стран как Азербайджан и Армения. В этих государствах элиты правят по многолетне сложившейся схеме без оглядки на то, что их деньги по мнению США и ЕС во многом криминальные. В такой ситуации подспудно и неизменно происходит дистанцирование Саакашвили с Алиевым и Кочеряном. Поскольку они не варяги и правят по-азиатски и не собираются добровольно сдавать свои позиции. Безусловно мы помним, что США достаточно приложили усилий, чтобы Алиев младший не пришел к власти, но не получилось у них этого.
По сути дела Саакашвили одинок в попытке построить в Грузии европейский стиль управления, когда элиты не кормятся с рук криминала. В какой степени он искреннен в этом, и насколько его руки чисты, об этом можно спорить, но безспорно, что его руки самые чистые по сравнению с любым представителем прежней политической элиты в Грузии.
На мой взгляд внимание  США и попытки активно воздействовать на элиты Армении и Азербайджана катастрофически недостаточны для подготовки масштабного присутствия своих управляющих (у нас больше понятен термин "смотрящих") в регионе Закавказье. Также недостаточны и действия РФ в том же направлении. Это удручает прежде всего, что мы можем наладить экономическое и политическое влияние на Азербайджан и Армению с учетом, того, что наше присутствие в этом регионе менее пугает правящую элиту, поскольку мы не несем изменение в стиле управления государствами и не проверяем деньги их элит на чистоту. Почему этот фактор не учитывается нашим руководством, мне неведомо. Но, без сомнения этот фактор прекрасно сработал при минувших разборках в средней Азии. Прекрасно сосущий несколько телок Назарбаев по сути сейчас строит политику Казахстана на откровенно проросийской риторике, но еще и не ссорится ни с США, ни с Китаем. Образец прекрасного геополитического присутствия по носом у таких акул как РФ и Китай.
Расстрел выступлений в Андижане (Узбекистан) практичсеки был одобрен Москвой, поддержавшей Каримова в этих действиях. Жестоко? Да! Но мы надолго получили из сомневающегося - друга. Кстати, экономические санкции со стороны США и политическое давление после этого было не меньшим, чем наше на Грузию сейчас. В Киргизии США по сути получили желаемое всего на 50% от запланированного. Да они смогли установить на трон оппозиционные клану Акаева элиты, но это были опять же азиатские полукриминальные люди. И при попытке убедить этих людей жить по-новому сразу последовал демарш ввиде визитов Бокиева в Москву и увеличение в 2.5 стоимости аренды для баз США. Кто-то скажет, что это мелко. Отнюдь, замечу, не мелко, особенно учитывая, что инициировано это было не без влияния РФ. Цинично? Да! Но отношения Киргизских (новых!!!) элит Киргизии с США дали трещину, и эта трещина будет только увеличиваться.
Напоследок еще замечу, что основным "врагом" благополучного вторжения влияния США на Государства бывшего СССР в Азии и Закавказье оказывается часто ОБСЕ. Я бы на месте США давно щелкнул по лбу этим белым воротничкам, которые со своими правами человека всю плешь проели азиатским диктаторам. Ну не пробъешь этих баев угрожающими базарами из Европы. Однако это существенно ослабляет доверие их к обещаниям США. Поскольку всем известно, что ОБСЕ влезает везде, где считает нужным без оглядки на США, хотя и их "заказы" исполняет прилежно.

Исходя из вышесказанного, я считаю, что проблемы США в реализации экспансий на Среднюю Азию и Закавказье достаточно серьезны и требуют переосмысления аналитиков ЦРУ с целью большей адаптации к чаяниям и страхам элит этих государств. По сути даже полуевропеец Путин пугает Азиатских правителей гораздо меньше, чем любой клерк из ОБСЕ, поскольку пока они могут еще общаться на уровне обоим ясных "понятий". И реализацию такого "взаимопонимания" следует использовать максимально.

[Ulenspiegel]

Разница весьма ощутима.

raznica  ashutima gavarish. raznica kakaia tam k ludshemu ili k xudshemu?

Страны бывшего СССР, объединяйтесь!!!

eli eli ot tuda vibralis ti shto gavarish!?

в Грузии притесняется оппозиция и свобода слова, а сам режим - диктатура.

u vas sputinom toje ne sovsem pariadok. u vas toje diktatura.