29 марта 2024, 10:11:52

Новости:

Чтобы использовать все возможности форума на смартфоне или планшете необходимо в браузере выбрать настройку "Версия для ПК".


avatar_Кащей

Монгольское нашествие на Русь и Иго

Автор Кащей, 03 августа 2006, 21:11:58

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Sonnenmensch

Brill
С каждым бывает, ничего страшного - всегда пожалуйста! ;)

Об этнонимике татар - попалась в руки интересная книжица - Е. П. Савельев, "Древняя история казачества"
"...Названия "татары" и "орда" также не монгольского и не тюркского происхождения, одним словом, не азиатского. Сам народ, называемый татарами, считает для себя эту кличку обидной, для них чуждой и непонятной. Названия эти ввели европейские конструктора, папские агенты.
  Татары - от латинского tutari (тутор) - наблюдатели, охранители. Так первоначально в войсках Чингисхана называлось сословие людей, занимавших наблюдательные, полицейские, сторожевые посты, так же сторожей при награбленном имуществе...
  Орда - от латинского ordo - строй, порядок. Не от азиатского же корня произошли французские, русские и немецкие слова: ordre, Ordnung, ордонанс-гауз, орден, ординатор, ординарец и т.д.
  Туземцы и русские переделали эти иностранные слова по своему в "орду татар"...
[Цитируется по: Савельев Е. П., "Древняя история казачества" - М., "Вече", 2004, с.151]

Интересно мнение уважаемых собеседников по данному вопросу. Напомню, что в Европе даже в XVI веке Китай называли "Татарией".
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.[черный список]/img398/2396/gerb4bx.gif' target='_blank'></a>

Brill

Sonnenmensch
Вот что "накопал":

Происхождение названия "татары"
Происхождение названия "татары" давно привлекало внимание историков и исследователей. Для широкого круга читателей тема остается либо малоизвестной, либо вовсе неизвестной. Одни исследователи выводят происхождение этого слова от "горного жителя",  где "тат" имеет значение горы, а "ар" - жителя, человека. (Сухарев А.А. Казанские татары. СПб, 1904,с.22) Компонент "ар" встречается в названиях многих народов: болгар, мадьяр, авар, хазар, мишар, сувар и .т.д. "Ар" считается словом персидского происхождения со значением "человек". Тюркское "ир" - мужчина - принято отождествлять с "ар". При такой этимологии кажется, что этноним "татары" тюркского происхождения.

Некоторые ученые происхождение названия "татар" связывают с персидским словом "тептер" (дэфтэр - тетрадь, записанная в список) в смысле "колонист".Но это слово обозначает переселенцев с Поволжья XVI-XVII веков на Урал и Башкирию и по происхождению оно более позднего периода, поэтому ничего общего в этимологии слов "татар" и "типтяр" нет. Известный тюрколог Д.Е.Еремеев происхождение слова связывает с древнеперсидским словом и народом.

Первый компонент слова "тат" он связывает с названием древнеиранского народа. Как сообщает древнетюркский хронист Махмуд Кашгари, "татами тюрки называют тех, кто говорит на фарси", то есть на иранских языках. "Первоначально значение слова "тат" было скорее "иранец", "говорящий по-ирански", но затем этим словом стали обозначать всех чужестранцев, чужаков" (Д.Е.Еремеев. К семантике тюркской этнонимии.-В сб.: Этнонимы.М., 1970,с.134).

В древнегреческой мифологии слово "тартар" обозначает потусторонний мир, а "тартарин" - жителя подземного царства. Западноевропейские народы именно в этом смысле  воспринимают название "татары". В их понимании "татары" - народ, несущий ужасы и конец света. Например, в Толковом словаре английского языка слово "тартар" , кроме определенного названия народа , указывает значение, имеющее смысл - "человек раздражительного характера".  Так в средние века в Европе складывается негатив слова "тартар", "татар".

Многие авторы происхождение слова "тартар"  ведут от китайского языка: под именем "та-та", "да-да" или "татан" еще в V веке в Северо-Восточной Монголии и Манчжурии жило воинственное племя, доставлявшее беспокойство соседям, в том числе и китайцам. Название "та-та", "та-тан" с сонорным звуком "р" превратилось в "татар" и олицетворяло название "варваров",  "дикарей"  также, как в Европе римляне называли германцев, славян и другие народы. Позднее китайские историки распространили название "татары" на все северные недружественные племена, в том числе и на немонгольские. С легкой руки китайцев название "татары", а как синоним "варвары", "дикари", проникло в арабские и персидские источники, а затем и в Европу.

Малоизученное неизвестное огромное пространство Азии от Урала до Тихого океана на старинных картах обозначено как Тартария. Отзвуки этого названия - пролив между о. Сахалин и Дальним Востоком носит название Татарского.

Чингисхан за обиды, нанесенные его племени татами, заявил: "С давних пор татарский народ губил наших отцов и дедов. За отцов и дедов местью отомстим." (Л.Данзан.Алтан ТОБЧИ.М.,1973,с.133) Он запретил называть монголов именем "татары", но это название к тому времени нашло широкое распространение в Азии и Европе, вплоть до Атлантического океана. Таким образом, племена, нахлынувшие в XIII веке на Европу, отождествлялись с "татары", а их нашествие с "концом света". В Западной Европе усилиями историков, летописцев и иезуитов был создан некий стереотип варвара - "тартара", что долго сказывалось и в последующие века.

Более того, в средневековой западноевропейской литературе даже русских начали отождествлять с татарами, Московию параллельно именовали "Тартарией", поскольку в свое время как русские, так и булгары были подданными Золотой Орды. Как и китайцы, средневековая Европа считала себя центром Земли и культуры, и поэтому западноевропейцы (читай: клирикалы, церковники прежде всего) все другие народы считали варварами - тартарами. Таким образом, получился заколдованный круг: слияние идущего из Китая "та-та" и с Запада "тартар" в одном и том же значении варвара, что способствовало закреплению этого названия в нарицательном смысле в сознании народных масс Европы. Звуковое сходство "та-та" и "тартар" еще более облегчило это отождествление. В таких "благоприятных" условиях священникам, официозным идеологам и историкам не стоило особого труда представить татар варварами, дикарями, потомками монгольских завоевателей, что привело к смешению в одном названии различных народов (кавказские татары, азербайджанские татары и т.д.).Следствием этого является, прежде всего, искаженное представление о происхождении современных татар.

Все сказанное в конечном итоге приводило и приводит к фальсификации истории многих тюркских народов, в том числе и татар. Выдающийся русский географ и историк, учитель тюрколога академика В.В.Радлова К.Риттер правильно подметил : "А потому, несмотря на злоупотребление его (названия "татары")  в этнографии и географии, где ошибочно перенесено как на западных туркских, так и на восточных манчжурских людей монгольского племени, это название как обновленное понятие означает хаотическую массу народа в стране Центральной Азии, очень трудно изучить их исторических и географических описаний сей части света". (К.Риттер. Землевладение Азии. Спб, 1856,с.667)

Как видим, еще в середине XIX века отдельные русские ученые прекрасно сознавали настоятельную необходимость различения названий МОНГОЛ и ТАТАР от названий тюркских народов и указывали, что вольное употребление их ведет к искажению истории, затрудняет объективное исследование истории, культуры, языка и происхождение народов.

Проблема конкретности терминов актуальна в любой отрасли знания. Неспроста ученые пишут, что если бы удалось устранить различное толкование и понимание терминов, то наука избавилась бы от большого груза разночтимых терминов и ее развитие шло бы намного быстрее. Такого рода явление мы видим и в различном понимании этнонима "татары",  ведущего к различного рода вымыслам, путанице, в конечном счете к искажению истории происхождения целого народа - татар. И в настоящее время, в наши дни, груз устоявшихся предрассудков и стереотипов невольно заставляет большинство людей мыслить сильно искаженными категориями об истории татар, об их истинном происхождении и их культуре, сложившейся задолго до монгольского нашествия.
Саяр Ж..  "Ватандаш" 1, 1999г.

TENRU

Sonnenmensch
Цитироватьот рецензий на Бушкова воздержусь, времени не очень много, да и не перелистывал давно. Лишь один момент - помнится, я особенно громко смеялся на тех страницах, где автор убеждает читателя, что Великой Китайской Стены, дескать, не было до XIX века нашей эры. Помните это место? Вам смешно не было?..

Кстати, по поводу монголов. Во второй или третьей книге Бушков извинился перед читателями и признал, что монгольское нашествие и монголы были, просто он на момент написания книги не владел информацией. Вот так. По крайней мере честно.  :lol:  

Sonnenmensch

Brill
Я проконсультировался у своего бывшего преподавателя, специалиста по Средним векам Юрия Всеволодовича Пахомова, насчёт вопроса о природе этнонима "татар". Вот что он мне ответил:
"В западноевропейских источниках часто упоминается мнение о "выходцах из Тьмы", из Тартара - Тартарах. Вот Вам еще одна позиция. Но однозначной оценки здесь не существует, трудно прийти к строго определенному выводу. Дело в том, что современники почти не употребляют этого слова - речь почти всегда идет о "монголах".
Впрочем, я не занимался этим вопросом специально, могу и ошибиться."

Увы, мои надежды на разъяснение вопроса не оправдались - напротив, добавился очередной вариант. Что ж, как Вы думаете, может быть, есть смысл выяснить природу "Тартара", как обозначения Преисподней?..
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.[черный список]/img398/2396/gerb4bx.gif' target='_blank'></a>

Brill

Sonnenmensch
думаю, все просто. Татары - от китайцев, так они всех кочевников с Севера называли. Пришло на Русь через Ср.Азию - именно туда держали путь торговые караваны, оттуда и пришла весть о беде - нападении монголов. Монголов жители Азии, как и китайцы, назвали "татарами" - слово-то простое. А уж потом и монголов, и половцев и др. стали татарами называть. А англичане услышанное "татарин" переиначили как "тартар"   по аналогии, как грится.
Ну, это ИМХО. Современные татары много других, поблагородней, версий придумывают. Как и русские касаемо слова "Русь".    

barboris

Кстати , откуда у вас тут что монголы были язычниками??

Brill

barboris
ЦитироватьКстати , откуда у вас тут что монголы были язычниками??

собственно, язычниками и по сей день остаются :D
 

Sonnenmensch

barboris
Ислам был принят золотордынцами лишь в правление хана Узбека, в XIV веке
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.[черный список]/img398/2396/gerb4bx.gif' target='_blank'></a>

freezer-d

Привожу пять соображений против ига в его официальной тематики. А соображений у меня ещё целый вагон:
1Летописи - необъективный источник, на который, по некоторым источникам, оказали влияния переписчики.
2В 1826 году проводился конкурс Императорской академии наук. Цель была проста, найти последствия нашествия. На 1829 год была представлена лишь одна работа, и то на немецком языке. Работа была признана неудовлетворительной. Конкурс повторялся и также безрезультатно.
3На земле есть только одно место, имеющее схожий корень слова с татарами - это Татры, горный массив на Балканах. Казанцы, на самом деле, стали называться татарами не так давно.
4Слово басурман, присваиваемое тюркам, и в том числе татарам, имеет явное родство с немецким Bestauermann(сборщик податей). Ярлык - Jarlike(вассальное обязательство в Европе)...
5Ходить на получение ярлыка на княженье далеко за Волгу - это было невыгодно, при условии плохого сообщения тех времён.

P.S.

Спрашивайте, буду разъяснять и добавлять.
"...А никуда я не спешу,
Почитаю попишу..."

Sonnenmensch

freezer-d
Соображения, говорите? :D
Тон Вашего поста напомнил мне историю об одном царском генерале, вернувшемся в свой, национилизованный после революции дом и увидел свалку вещей и мебели, а в ванне - сваленные дрова вперемешку с книгами из его личной библиотеки.
Присутствующий там же новый жилец-пролетарий на справедливый вопрос хозяина: "Не слишком ли это жестоко - греть своё пузо сгорающими мыслями людей, которые были умнее нас?" - с апломбом отвечал, что у него в голове полно всяких мыслей, а щи варить тоже надо...
Не в обиду Вам сей пример будь приведён...

Ваши "соображения" представляют из себя Ваши личные домыслы, ни на чём не основанные, и принять их всерьёз я никак не могу. Уж простите.

Вдумайтесь, что Вы сами пишете - "Летописи - необъективный источник, по некоторым источникам..." По каким некоторым??? :D  Домыслы математика Фоменко?.. Или какие такие ещё "некоторые"?..

Далее - да будет Вам известно, что в 1826 году в России ещё не существовало истории как науки, Карамзин ещё не издал свой фундаментальный труд, а такой штуки как археология вообще на свете не было! Ваш довод №2 несерьёзен, советую поближе познакомиться с данными этой научной дисциплины...

По поводу этнонимики - советую поближе ознакомиться с данными такой научной дисциплины, как филология...хотя бы.

Ваше "явное сходство" - лишь домысел, не разу ненаучный (ибо есть такая научная дисциплина - см. выше...)

Ну, и последнее - "соображение №5" - это, конечно, довод логики, железной и неоспоримой... И как это несчастные несчастные князья-ходоки сами не догадались? :D

В общем, спасибо Вам за разъяснения, но от себя посоветую вместо трудов мракобесов Фоменко и иже с ним немножко ознакомиться с родной историей и не забивать голову че-пу-хой.

С уважением,
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.[черный список]/img398/2396/gerb4bx.gif' target='_blank'></a>



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru