Монгольское нашествие на Русь и Иго

[Sonnenmensch]

A_W
1) "Сумневаться" можно до бесконечности, только Вы ведь наверняка понимаете, что современное расселение тюркских народностей как минимум отличаеттся от их положения 700-летней давности? Подобные аналогии как минимум странны...

2) Татары - это когда-то (в начале XIII в.) одно из племён, кочующе вблизи озера Буирнур в Монголии. Впоследствии все кочевые народы, с которыми Русь вела борьбу, стали называть монголо-татарами. Такова, если хотите, европейская традиция...

3) Золотая Орда - это государство, образованное после походов хана Бату на территории так называемого в монгольской традиции "улуса Джучи", то есть, по сути дела, Руси. Столицей этого государства действительно был городой Сарай.
  Как Вы верно упоминаете, в апреле 1395 года в битве у Терека Тимур нанёс сокрушительное поражение войскам Тохтамыша, а затем сровнял с землей золотоордынскую столицу Сарай. После этого Золотая Орда попала фактически в вассальную зависимость от Тимура, где он посадил на престол своих ставленников.
  В начале XV века огромная в прошлом Золотая Орда окончательно раскалывается на ряд самостоятельных образований: Сибирское, Узбекское, Казанское, Астраханское, Крымское ханства, Большую и Ногайскую орды.

4) "Не решилась биться с русским войском" не Золотая Орда, а хан Большой орды (осколка Золотой Орды, см. пункт 3)!) Ахмат. Речь идёт о "стоянии на Угре" летом-осенью 1480 г. Этот год считается годом окончательного освобождения Руси от ордынского владычества.

Через несколько месяцев Ахмат погиб, а Большая орда в начале XVI была разгромлена Крымским ханством и прекратила существование. Вот-с...

5) При Иване IV Россия как раз-таки и присоединяла осколки Золотой Орды! Казань, Астрахань, Сибирь - помните? (Кстати, при всём уважении - отряд Ермака Тимофеевича насчитывал, примерно 1,5 тысячи человек, снаряжённых пищалями ии пушками... Так что с чего Вы взяли "200" - не вполне понятно).

И наконец что касается Бушкова - его трэшевую книжку я тоже читал, хохотал - громко... Аж прослезился!
Ну, в самом деле - неужели здравомыслящие люди могут всерьез воспринимать детективщика-фантаста, берущегося заниматься исторической наукой??? Это в чём-то ещё хуже упыря Фоменко... Бушков пишет бред, и настоящая история России - она, имхо, гораздо интереснее и увлекательнее, чем самый лихо закрученный бред.

С уважением,

[A_W]

Sonnenmensch ну это ж официальная точка зрения, мало чего обьясняющая например какой народ если не татары жили на территории современного татарстана и в крыму? монголы как завоеватели должны были составить элиту государств возникших на месте империи чингизхана и их монгольское происхождение и кочевые традиции должны ж как-то себя проявлять, что почему-то не наблюдалось. далее монголы начавшие поход явно не были мусульманами, однако во всех завоеванных ими государствах преобладал ислам (но почему-то до родной монголии они ислам не донесли), даже почему-то в золотой орде хотя если татары пришли из монголии и захватили в основном христианские земли руси, принятие ислама несколько нелогично. ну а 200 казаков или полторы тысячи, разница ж небольшая - когда захватывается ханство человека претендующего на родство с чингизханом, гораздо логичнее предположить что он просто самозванец.

[Sonnenmensch]

A_W
Совершенно верно, это официальная точка зрения. Только тут один нюанс - это правильная точка зрения. Вам угодно её документально и объективно оспорить?..

Монголы - да, должны были, только и сам Чингисхан и его наследники - если вы помните из курса средней школы - поддерживали местные элиты, как в степных племенах, так и на Руси (ведь никто княжескую власть не оспаривал, если она легитимизирована ханским ярлыком! +Институт баскачества)

Начиная поход, монголы - Вы правы - мусульманами не были, а были язычниками. Однако мусульмане были на ханской службе лучшими дельцами - послами, торговцами и т.д. Монголы были весьма веротерпимы!!! Как известно из того же курса средней школы... А ислам ими был принят при хане Узбеке, когда Монголии вообще-то не было - была Золотая Орда (это не совсем Монголия), и та вскоре рухнет...

Насчёт разницы в количестве воинов - я Вас вообще не понял, так как имел в виду, что с 200-и казаками Ермак Сибирь бы попросту не покорил. И кстати - между Чингисханом и ханом Кучумом - разница почти 400 лет.

Рекомендую заглянуть в Рунете на проект "Восточная Литература" - ознакомиться с источниками...

С уважением,

[A_W]

Sonnenmensch
опровергнуть официальную точку зрения я даже на уровне бушкова не смогу, ибо он этому хотя бы изрядное количество времени посвятил, поэтому не буду, могу только указать известные мне несоответствия в официальной точке зрения. если же Вы интересовались вопросом серьезно то можете опичать чем именно исследование бушкова комично  Про кучума то я имею в виду то что золотая орда вроде бы являлась могучим государством, ну потом рассыпалась, так получается что эта отложившееся от нее часть удерживала независимость некоторое время, а реально чтобы ее захватить хватило полторы тысячи солдат ( я кстати читал о гораздо меньшем количестве казаков у ермака, про 200 это конечно гипербола, но речь шла о нескольких сотнях, а это извините уже примерно как с конкистадорами в америке но там цивиллизации считай не было, а тут осколок могучего государства демонстрирует такую глубочайшую деградацию за такое короткое время, что-то подозрительно )

[Brill]

A_W
Ермаку не удалось завоевать Сибирь.
Воспользовавшись тем, что главные силы татар ушли в набег на русские поселения, Ермак на речных судах прошел вглубь ханства, атаковал беззащитную столицу и вынудил хана бежать. В ханстве возникла "замятня" - часть ханских вассалов "отложилась" и объявили себя независимыми. И когда сын престарелого хана вернулся из набега, то ему не удалось собрать все войско. В битве неподалеку от захваченной столицы казаки разбили царевича, но понесли значительные потери. Посланный Москвой на подмогу отряд стрельцов погиб в дороге. Это вынудило Ермака покинуть опустевший город, к которому татары вновь начали стягивать силы. Ермак планировал уйти на юг ханства, где засели мятежные вассалы, чтобы найти союзников. Один из таких "союзников" решил купить прощение хана и предательским нападением вырезал отряд Ермака. К прибывшему большому русскому военному отряду удалось прорваться только нескольким десяткам казаков. Покорение Сибири растянулось почти на полстолетия, но Ермак нанес Сибирскому ханству смертельную рану.

[Valery]

Тут много чего хорошего сказано, просто выскажу свое мнение, которое частично пересечется с мнением других участников.
Татаро-монголы, Батый, Чингиз-хан, и другие, это именно монголы, которые к татарам никакого отношения не имеют, а просто так называются. Русские в те времена вообще, всех западных иноземцев называли немцами, а восточных, - татарами.
Например Лев Толстой, в своем "Кавказском пленнике" и чеченцев называет татарами, хотя времена тогда были совсем не древние.

Монголы были воинами- кочевниками. У них не было селений, не было женщин, детей. Потому и остаться от них мало что могло.
Налетели, поубивали, пограбили, и свалили. Или завоевали, и убрались к себе в Орду, обложив данью. Вот такая политика.

ИМХО конечно, я те времена плохо помню.

[Sonnenmensch]

A_W
  ЦивиЛизация в Америке вообще-то была. И не самая примитивная, мой друг. Жаль, что Вы не в курсе...
  Книга Бушкова - это не "исследование", а некий псевдо-исторический пасквиль в адрес науки, написанный в фривольном стиле (дабы пипл исправно хавал, вместо того, что бы историю подучить...)
  Я - уже давно решил, чем собираюсь заниматься в истории Отечества, увы - это не монголы, а Первая мировая (она же Великая, она же Вторая Отечественная) война 1914-1917 гг. Опусы типа бушковских меня никогда всерьёз не интересовали, и в моей библиотеке он и иже с ним занимают раздел "shit отечественной историографии". Посему - простите, но от рецензий на Бушкова воздержусь, времени не очень много, да и не перелистывал давно.
  Лишь один момент - помнится, я особенно громко смеялся на тех страницах, где автор убеждает читателя, что Великой Китайской Стены, дескать, не было до XIX века нашей эры. Помните это место? Вам смешно не было?..

  Данные по войску Ермака Тимофеевича взяты мною из книги Н. А. Шефова "Все войны мира". Впрочем, уважаемый Brill всё верно обрисовал, и добавить мне к сказанному им нечего.

[Brill]

Valery

Татаро-монголы, Батый, Чингиз-хан, и другие, это именно монголы, которые к татарам никакого отношения не имеют, а просто так называются.

К вопросу о татарах.
Татары - этноним, пришедший на Русь из Китая через среднюю азию. Китайцы татарами называли монгольские племена, с которыми они постоянно контактировали (аналог латинскому "варвар" - мол, что они там тараторят, не понимаем мы - татары одним словом). Собственно, от исторических татар (т.е. той группы племен, с которой столкнулись китайцы) ничего не осталось, их вырезал Чингиз-хан в ходе межплеменной борьбы. От них остались сам Чингиз-хан (он как раз и был одним из племенных вождей - ханов у татар), его полководцы и отряд телохранителей в пару тысяч человек. Но название народа "татары" закрепилось за всеми монголами и их уже не отличали. При походе на Русь монгольских воинов было немного, т.к. до этого пришлось вести кровопролитные войны в Азии. Значительная часть монгол осталась в захваченных регионах как "обсервационные" войска. Главной массой атаковавших Русь кочевников были старые знакомые - половцы. Только сейчас они были объединены и жестко организованы опытными монгольскими полководцами, захватившими до этого десятки стран и снабжены великолепной осадной техникой, с помощью которой завоеватели крушили даже многометровые каменные стены среднеазиатских крепостей-акров.
Захватив Степь, монголы... расстворились в массе кочевников. От них остались только определенный лексический состав в языке и ханы Золотой Орды, которые именовались "потомками Джучи".

Так что современные татары  очень разные. Поволжские татары - высокие, светловолосые и светлоглазые с несильно выраженными монголоидными чертами лица - потомки древних половцев ("полова" - солома, так русичи прозвали этих кочевников за светло-желтый цвет волос). Если татарин коренастый, с черными как смоль волосами и явно узкоглазый( ) - то это потомок древних булгар (их монголы завоевали в первую очередь перед нашествием на Русь). Ну а живущие в Крыму татары - это печенеги, некогда убившие князя Игоря и сделавшие из его головы кубок.

[Sonnenmensch]

Brill
Пардон, только не Игоря, а Святослава!!! Печенежский хан Куря оковал серебром череп Святослава...

[Brill]

как же я так опростоволосился? Спасибо, что поправили!