06 октября 2022, 05:29:38

Новости:

Чтобы загрузить изображение нужно нажать кнопку "ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ПРОСМОТР".


avatar_AliseDivni

Великая Отечественная война

Автор AliseDivni, 06 января 2005, 09:20:30

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Антинебелунг

Может я и тут встряну не зря?

ЦитироватьУ меня дурная привычка - всё порчу, встревая. Но всё-таки позволю себе..)))

Был план - "Барбаросса"... Кстати, знаете, почему именно в честь Фридриха I "Барбароссы" Гогенштауфена? Император Фридрих I осенью 1158 года собрал армию в 120 тысяч (!!!) копий и вторгся в Италию. Города сдавались один за другим, но не покорился Милан... И он был взят за неделю, и стёрт с лица земли. А с ним докучи - Верону и Феррару с лица земли. В смысле - со всеми жителями и постройками...
Представьте, что советскому народу сулил план "Барбаросса" при таких исторических аналогиях... Хотя что сам план предусматривал - общеизвестно.


Вообще насколько я понимаю, немцы давали названия своим планам от болды. А всякая символичность - из голивудских фильмов, ну правда, ведь символичность может раскрыть суть плана. Но факт тот, что ничего хорошего от осуществления Барбароссы не предвиделось. Ведь известно, что чем больше немцы завоёвывали, тем более жестокие были планы. Из дневника Гальдера следует, что в начале сентября от Польши требовали весьма небольших территориальных приобретений, в первую очередь, Коридор. Чем закончилось - известно. И с Судетами также было. Судя по Ширеру Гитлер сначала честно мечтал только о землях с немецким населением, во всяком случае, у меня такое ощущение появилось. А потом... В общем фрицы бы вряд ли остановились в целях и средствах после Барбароссы.

ЦитироватьПонятно, что некоторых (и даже многих!) сегодня привлекает стиль жизни "сынов Рейха" - у них была хорошо разработанная идеология, униформа, символика...
Только малопонятно - как интерес к этим атрибутам у русских может соотноситься с исторической памятью? Как те же самые скинхеды могут со спокойной душой салютовать друг другу с выкриком: "Зиг хайль!", если их деды - именно их деды! - отдавали свои жизни, что бы "Зиг хайль!" больше никогда не поколебал воздуха?!
Я себя считаю нормальный человеком, поэтому понять этого не смогу, наверно, никогда...
Зато я прекрасно понимаю другое:
Великая Отечественная война - это величайшая трагедия и величайший подвиг. Это никому не изменить - ни горстке бритоголовых извращенцев, ни продавшимся учёным.


Подпишусь под каждым словом.

ЦитироватьБарбаросса не убивал жителей Милана, Верону не взял вообще (1162-63 таки, а не 1158), итальянские походы этого германского императора закончились в итоге провалом. Кстати, цифра в 120 тысяч копий откровенно завышена  . Немцы, называя план "Барбароссой", имели вообще-то в виду третий крестовый поход. Тонкий намек, так сказать.
Со всем остальным согласен.


Как минимум истории с делегацией жителей, у которых выкололи глаза, только одному оставили и уничтожением жителей окрестных деревень, приносивших еду миланцам, ПМСМ, общеизвестны.

-------------
ЦитироватьЕсли честно, то в любви к поверженному нацизму есть что-то... собачье. Псинкой попахивает. Что-то человеку не хватает, он не знает, кому бы что лизнуть.


Ну это смотря какая "любовь". Ведь есть и другая крайность, мол что нам немцы, они вообще слабаки и дураки. Но всё же хорошо сказал Симонов, пусть и про японцев, но всё равно подходит, "да, враг был храбр, тем больше наша слава".
А "любовь" неофашистов вообще по моему никакого отношения к ВМВ не имеет. Им пофигу, а то и вообще не знают они, чем и благодаря кому их любимый Аллоизыч кончил и что их прадеды против фашистов в однома батальоне воевали с прадедами тех, кого они собираются бить, как "чурку нерусскую".
--------------------
ЦитироватьЯ тут обещался "хорошо вести" кое-кому, поэтому скажу лишь вот что:
- в биографии Жукова есть много чёрных пятен (напр. один из эпизодов - вывоз материальных ценностей эшелонами в "неизвестном науке направлении";


Как же, это весьма светлое место. Ну накупил, плюс прибрал к рукам то, что лежало без хозяина. Купил на зарплату, котору. т.Сталин ему дал огромную. Телегин помнится говорил, что на его зарплату можно было половину Берлина скупить. Ну генералы и скупали. За что их потом и судили. В общем-то по большому счёту провокация. И уж точно никакой уголовщины.

Цитировать- второй момент - немецкая армия была намного более профессиональной - технически и профессионально, но нехватало кадров;


Как раз потому и не хватало кадров, что была профессиональная. Правда потом против зубров из танковых  и штурмо-инженерных бригад пришлось мальчишек и дедушек с 5 патронами на каждого бросать. Ну не хотели немцы мобилизовать всех в 1941 году. Ну что ж, сначала армия держалась за счёт "стариков", плюс довоенный потенциал получше нашего был. А потом наступил закономерный конец, когда стариков выбили, в окопах - одни мальчишки без всякого опыта, а то и фолькштурм, котору даже шинели и знаки отличия не положены. Вот тогда-то и началось избиение.

Цитироватьнасчёт разных эмоциональных выкриков сверху что чем попахивает и что там кто-то лизать собирается... Вы и так это лизали всю жизнь - всю эпоху коммунизма, пряча как страусы голову в песок, пока убивали крестьян


Да нет, это сейчас прячут голову в песок, не понимая, что с крестьянами-мятежниками с Тамбовщины нужно не разговаривать по душам, а уничтожать, пока они всю страну не развалили. Вообще в 1989-1996 вроде как проходили уже такие "разговоры" вроде Хасавьюрта. Ведь тоже басаевцы всё больше крестьянами были. И что, они от этого лучше стали?

Цитировать, уничтожали и гноили в тюрьмах интлеллигенцию


Знаете, на ВИФе недавно мысль высказали, что репрессии были бы в любом случае. Только искали бы не "врагов народа", а каких-нибудь "врагов свободы/демократии" или там "врагов Ея Величества", ну кто бы в Гражданской победил. И к тому же если на репрессии поглядеть - интересная вещь получается. Погибли практически все доносчики. В общем "святая" интеллегенция пожирала сама себя. А потом и стукачей в места отдалённые отправили. Понятно, что пострадали и невинные, да вот только никто не задаётся вопросом "могло ли быть иначе".

Цитировать, зомбировали нацию, превращая в тупой скот и занимались прочими извращениями...


Этом, я извиняюсь, занялись по настоящему только после 1991 года.
-----------
Цитировать- риэли? да будет вам известно, что большая часть профессиональных военных Гитлера.. не поддержала. Генералитет и часть старшего командования были ... "пиджаками" - призванными с гражданки лицами.


Вы не правы. Во-первых "не поддержали" они в основном в мемуарах. Потому что в 30-е-40-е годы эти "жертвы режима" весьма уважали своего фюрера, почитать хотя бы Гальдера.
Да, "с гражданки" ПМСМ, призвали лишь пару отставников. А в основном "пиджаки" успешно в СС рулили и пошли в бой с адамовой головой на фуражках.

Цитироватьгы-гы...техническии СССР опережал Германию - немцы были сильно удивлены, встретив вместо ободранцев с берданками великолепно экипированного советского солдата.


Ну Залога, например, характеризует экипировку советского солдата как "спартанскую". В целом во многом уступали немцам. У них и ломата складная большего размера имелась и ранцы  разные и пластик обильно применялся и кожа. У нас до этого, кажется, до сих пор не дошли.

ЦитироватьПро танки я вообще молчу - столкновение даже с одиночным КВ могло сорвать целое немецкое наступление.


Это какое? Байки про Рассеняй не предлагать. Ну ё-моё, ну вы ж умный человек! Вы ведь наверняка всё-всё-всё слышали, что я скажу и про радио и про то, как харьковчане нарисовали Т-34М, который больше на "трёшку" похож, чем на сам Т-34 и про оптику и про всё остальное.

ЦитироватьНесколько уступали мы немцам в авиации, организации снабжения, качество связи было плохое.


А это мало? Технический уровень определяется не только и не столько количеством миллиметров в танке. Я вообще удивляюсь, как в СССР на коленке умудрились сделать такие танки, самолёты и так далее? И совсем не удивляюсь ни проблемам с подвижностью, связью, флотом и так далее и тому подобному, что и гробило все попытки сделать невозможное в 1939-1942.
------------------
Цитировать"Немецкое командование, встретив  новые советские танки и видя бессилие
своих  противотанковых средств, переложило борьбу  с "KB" и "Т-34" на  плечи
авиации, которая в то время господствовала в воздухе".


Тезис весьма странен. До сих пор эффективность авиации по бронецелям остаётся под вопросом, а тогда потери от авиации были исключительно мизерными. Тем более что "господствовала" - некоторое преувеличение.

ЦитироватьБаллы" и "победы"


    Иногда делаются попытки объяснить высокие счета  немецких  асов  некоей
системой,  в  которой двухмоторный  самолет  засчитывался  за две  "победы",
четырехмоторный  -- аж за  четыре. Это  не  соответствует  действительности.
Система  подсчета  побед  летчиков-истребителей и  баллы за качество  сбитых
существовали параллельно. После сбития "Летающей  крепости" летчик ПВО рейха
рисовал  на  киле  одну,  подчеркиваю,  одну полоску.  Но  одновременно  ему
начислялись  баллы,  которые  впоследствии  учитывались  при  награждениях и
присвоении очередных званий. Точно  так же в  ВВС Красной Армии  параллельно
системе учета побед  асов  существовала  система  денежных  премий за сбитые
самолеты противника в зависимости от их ценности для воздушной войны.
    Эти убогие попытки "объяснить" разницу  между  352 и 62 свидетельствуют
лишь  о  лингвистической  безграмотности. Пришедший  к нам  из  англоязычной
литературы о  немецких асах термин "победа" суть  продукт двойного перевода.
Если Хартманн одержал 352 "победы", то это  не означает,  что он претендовал
на 150-- 180 одно- и двухмоторных самолетов. Оригинальный немецкий термин --
это  abschuss,   который   "Военный   немецко-русский   словарь"   1945   г.
интерпретирует как "сбитие  выстрелами". Англичане  и  американцы переводили
его как victory -- "победа", что впоследствии перекочевало в нашу литературу
о  войне.  Соответственно   отметки  о  сбитых  на  киле  самолета  в  форме
вертикальных полосок назывались у немцев "абшуссбалкенами" (abschussbalken).

    Самый простой путь к снятию шока -- это внимательное  рассмотрение всех
обстоятельств, а не  создание новых  мифов, падение  которых может оказаться
еще более шокирующим.


Так не честно. Дальше  Алексей Валериевич выдвигал теорию, что мол немцы чаще летали, потому и на каждого аса и приходилось больше сбитых. Правда, при всём уважении к этому автору с этой мыслью я согласиться не могу, потому что наши ВВС в принципе теряли в разы больше самолётов, чем фрицы.

----------------
ЦитироватьВ плане танков - наиболее эффективным средством борьбы против советских танков у немцев являлась... зенитная артиллерия


Вы ошибаетесь. По подсчётам НИИ-48 после войны до октября 1942 года зенитная артиллерия не выбивала и десятой части подбитых Т-34.

Цитировать(слишком уж задохлыми были РIII и РII)


Вы не правы. Противотанковая артиллерия продолжала выбивать большую часть танков даже тогда, когда появились тысячи великолепных в противотанковом отношении Пантер и Тигров.

Цитировать, свои противотанковые пушки немцы прозвали "колотушками" - их снаряды отскакивали от советской брони


Танков, число которых составляло меньше 10 % от общего числа советской бронетехники. Т-26 и БТ же горели за милую душу. К тому же "колотушка" уничтожела вовсе не нулевой процент Т-34. Ну не обязательно пробивать броню танка.

Цитировать, им пришлось срочно модернизировать советские трофейные орудия, для этого был налажен даже выпуск боеприпасов.


Вы ещё припомните трофейные пушки 19 века, использовавшиеся в береговой обороне. Фрицы были большими любителями собирать в войсках всякие артиллерийский раритеты.

Цитироватьну, они предпочитали не рисковать своими танкистами - обычно всё решал один налёт авиации... В статейке про это тоже было написано... Немцы обычно берегли личный состав, в отличии от русских, которые свой народ считали за быдло...


И именно поэтому ничего умнее не придумали, ну исключительно в качестве акта гуманизма, бросить под траки ИС-2 из тяжелотанковых бригад прорыва 15-летних пацанов с одним пулемётом на батальон и с фаустпатронами по одному на брата (которыми пользоваться, видимо, тоже исключительно ради гуманизма, не научили). Проклятые коммунистические сволочи до такого не додумались.  Да, кстати, многих ли немецких командиров сняли за излишние потери? Или им они были пофигу?

Цитироватьи всё пытались в честь очередных коммунистических праздников (шабашей) брать опорные пункты... Спасало лишь превосходство в живой силе...


Которого практически и не было, если учесть всех немецких союзников. Сказочки где-нибудь в другом месте рассказывайте.

ЦитироватьЧто было, то было... В конце концов, КB был действительно крутым танком по своим боевым характеристикам... Что уж тут... Немцы слишком поздно спохватились в этом плане... Были Королевские Тигры и тп, но...


Рекомендую Свирина. А Кёнинг Тигеры оказались сущим барахлом, потому что непонятно, чем лучше Ис-2 при том, что последнего было в разы больше. Потому что немецких технологов за КТ следовало бы расстрелять за саботаж. Да, кстати, про дебют Тигров-Б не расскажите, где фрицы на ровном месте целый батальон угробили без всякого успеха?
------
Цитировать
- выдумываете. Численное превосходство гитлеровцы сохраняли аж до конца 1943 г


Это уже слишком, ПМСМ, на начало 1943 у нас на фронте ~6 млн, у немцев и ко 5 млн.

ЦитироватьПо крайней мере, в хрониках сражений вермахта довольно часто можно встретить сообщение, что часть потеряла 100% личного состава (мотопехотные части на курской дуге).


Это какие? Из книги Ньютона у меня несколько другие данные.
--------------------
Цитировать
Ну что тут скажешь - даже комментировать смысла нет. Достаточно вспомнить вооружение солдат CCCР в боях под Сталинградом.


Это какое? Знаменитые 400 с гаком орудий на километр фронта, что примерно в 4 раза больше, чем у Манштейна под Севастополем?

ЦитироватьЧисленного превосходства у немцев никак не могло быть...


Мощный аргумент. :)
------------------------
ЦитироватьИ людей гнали как скот... Примеров пруд пруди. Даже в советских документальных кинохрониках это всё есть....


Примеры, плиз. Съёмку "скота" из б. 6 А Паулюса не предлагать. :)

ЦитироватьСреди советских документов это разве только 41-42, да и то - "остатки дивизии были окружены и взяты в плен". Разницу чувствуете?


Фразу сами придумали? Вообще у нас дураков так писать не было. Потома что а) как правило часть дивизии прорывалась к своим штыками. б)в плен взяли всех или часть перешла на положение партизан? А если неизвестно, то с какой стати надо исключать второй вариант?

ЦитироватьСоветские документы всю дорогу занижали число потерь, всюду было одно враньё...


Вы вообще плохо представляете смысл и суть заявок о потерях. Если всё время врать, то лишнее занижение потерь батальона на 100 человек выйдет боком комбату - он останется без роты, а начальство будет давать ему задачи на весь батальон. Потому смысла утаивать потери не было. Потому их задерживали, а для оправдания потерь существовали вечные толпы немцев, которых части геройски уничтожали. Так как это проверить фактически невозможно, то командование это безобразие терпело, но прекрасно понимало, что это лажа.

ЦитироватьКороч, ладно врать и извращать исторические факты... У меня есть куча немецких фотографий где всё ясно видно - чего советская цензура никогда бы не пропустила... а напротив уничтожала...


Фотографии? Это какие? Которые называются "командование 6 А отстреливается от русских"? Или прочие известные постановки/фальшивки? У меня в книгах есть куча фоток с горами немецких трупов и кладбищами фашистской техникой. Кстати, ранее сов.секретные. Ибо их делали трофейные команды. И что из этого?

ЦитироватьКакие факты Вам нужны, если даже лётчиков-асов равных тому же Хартману и Руделю у СССР просто нет. Какие ещё нужны примеры ?


Это точно, равных ВРуделю по завирению у нас нет.

BG1 Дата Sunday, 30 July 2006, 10:45
Статья эта старая и убогая. Многократно повторяемую критику я ещё раз приводить не буду. Хотя кое что верное в ней есть Что же до "программы" этой, то закрыли её после того, как выяснилось, что эти дармоеды брали данные из многих источников, а вот сверка их толком не производилась. В результате после того, как выкинули нескольких человек, которых посчитали по 3-4 раза деньги им отрубили. И поделом. Пусть делом занимаются.

ЦитироватьГермания располагала 3.800.000 в/с действующей армии, 1.200.000 армии резерва (новобранцы, в/с на излечении и в запасе), 1.680.000 ВВС; 404.000 ВМФ; 150.000 войск СС, всего 7.234.000 в/с.


Забыты вольнонаёмные, а с ними количество за 8 млн. зашкаливает.

Цитироватьи не пригодных для полевого использования 9 охранных дивизий.


Не верно. Эти дивизии наступали в первом эшелоне, хотя трудно назвать их элитой. Но всё же не только были пригодны, но и использовались.

ЦитироватьВ 19 танковых дивизиях (в наличии от 143-166 до 218-265 танков), двух дивизиях с пулеметными и трофейными танками в резерве ОКХ, 2 танковых и 3 огнеметных батальонах насчитывалось от 3.105 до 3.437 танков. В том числе: командирские - 147 ед., Т-I (пулеметный) - от 56 до 180 ед., Т-II (20мм пушка) - от 664 до 746 ед., чешские 35(t) и 38(t) (37 или 47мм пушки) - от 750 до 820 ед., Т-III (37 или 50мм пушки) - от 956 до 965 ед., Т-IV (50мм пушка) - от 439 до 486 ед., 84 огнеметных и 9 трофейных французских танков и сотня - две бронемашин и бронеавтомобилей.


Во-первых, трофейных французов было 30 штук только в батальоне флампанцеров на Украине. Плюс имелся 211 батальон. Это ещё порядка 60 танков. Плюс несколько английских танков использовалось. Плюс, видимо, не посчитаны танки в сапёрных ротах. В общем недобор некоторый есть.

ЦитироватьИз 14 имевшихся бронепоезов 11-12 были распределены: гр. А «Север» - 3 (2 в резерве); гр. А «Центр» - 6 (3 в резерве); гр. А «Юг» - 3 (1 в резерве).


ПМСМ, 12 бронепоездов. Естати, в их составе было более 10 S-35 , в частности 4 из них штурмовали Брест.

ЦитироватьИ еще отдельные подразделения (свои «советчики» вовсе не считают): 90 железнодорожных, 71 саперный, 1 минно - разградительный, 1 штрафной и 2 автодорожных батальонов; 9 штабов специальных, учебных и прочих частей, 30 штабов жд войск; 1 рота горных егерей и 1 спец. саперная рота.


Кажется, штрафную бригаду, под номером 999 забыли.

ЦитироватьПозже всех прибывшая на фронт 8-я итальянская армия на 01.08.41 года состояла из 4 пехотных и 3 горных дивизий, 2 автотранспортных и 1 подвижной дивизии, 2 бригад «чернорубашечников» и 2 кавполков.


Горных дивизий никаких не было, они прибыли только в 1942 году.

Цитировать
ЦитироватьВ 19 танковых дивизиях (в наличии от 143-166 до 218-265 танков), двух дивизиях с пулеметными и трофейными танками в резерве ОКХ, 2 танковых и 3 огнеметных батальонах насчитывалось от 3.105 до 3.437 танков. 


Это уже стало "хорошим тоном" у Вермахта считать танки только в составе танковых дивизий только на восточном фронте, а у СССР - все танки.


Внимательнее. 21 дивизия - это всего в Вермахте. Правда, количество танков не то сильно занижено не то посчитано только для Ост-фронта и то не верно.

ЦитироватьВсего у Германии на 1 июня 1941г имелось 6292 танка (без учета трофейных и огнеметных машин) из них 5821 исправных. А ведь немцы захватили несколько тысяч французских танков! О которых немецкие генералы в мемуарах и наша демократическая пресса предпочитают молчать.


А что о них говорить, если немцы их почти не использовали? На них не хватало ни людей ни обслуживающего персонала ни зап.частей, да и тех.состояние многих было сомнительно, а иногда и боевая мощь.

Цитироватьобщая численность немецких танковых сил:
"около 9.000 единиц бронетехники" (А. Помогайбло "псевдоисторик Резун и загадки второй мировой войны" М. 2002 стр.72)


Интересно, как он столько насчитал. Он вообще чайник судя по цитатам, которые я из него видел.

ЦитироватьОружие давали каждому второму - было такое, из-за бардака в начале войны (и, естественно, так было не везде), к середине 1942 года ситуация пришла в норму, так как и в начале войны оружия на самом деле хватало. Под Сталинградом уже был полный порядок.


Не правда Ваша. Не "не хватало", а "привезли в армейский тыл, обещали раздать винтовки, а тут бац - и немецкие танки прорвались". Как правило, там, где не хватало оружия было именно так.

Цитироватьпродержать "рабовладельческий" строй, все бы устаканилось и мыбы жили как немци, в итоге получая з\п не 200-300 долл а 3000-5000 евро. Пенсионеры бы не в очредях за обрезками колбасы стояли а жили бы на своих загродных виллах как у них. 


Послу того, как устаканилось бы мы бы уже не жили.

ЦитироватьТ-35 - 59 единиц (48 исправных) - на 1 июня 1941года.
Т-28 - 481 (292)

А. Помогайбло "Псевдоисторик Резун и загадки Второй Мировой войны" М. 2002 стр. 72


Ну раз так, то Помогайбо жулик. Потому что 48 - это число танков в 2 полках 34 тд. Из которых часть пришлось просто бросить в ремонте.

ЦитироватьПри этом танк веил 55 тонн, был неповоротлив, непригоден для эффективно ведения боевых действий, предпочтение в выпуске отдано КВ.


Насколько я помню, сначала сняли многострадальный Т-35, а уже через год начали делать новый КВ. И события никак не связаны.
----------------
ЦитироватьК сожалению точно этого никто не знает (так же, как и немецких)
от 22600 в "Россия и СССР..." до 25479 в "Упущенном шансе Сталина".
Из них нуждались в среднем и капитальном ремонте
от 18,9% (ВИЖ, №11 за1993 Н.Золотов С. Исаев "Боеготовы были" )
до 73% (История ВОВ т1).


Тут на самом деле спор не столько о том, сколько танков, сколько о том, как считать. Ну например. Куда девать МС-1? Считать, как танки, или в УРы зачесть? Или что делать с танкетками? Считать или нет. На сайте Мехкорпуса есть данные по выпуску в июне и числе танков на 1 июня. Так что число танков к 22 июня с точностью до нескольких десятков установлено. Точно также и с "нуждались". Насколько я понимаю, Зотов и Исаев считают находившиеся в ремонте. А вот 73 % - это те, которые в массе своей нуждались в ремонте, но пока были в строю. Как машина моего отца. Вообще она пока ездит, но и карбюратор барахлит и ремень не работает и дверь не открывается и так далее и т.п.

ЦитироватьЕсли 73% то 1,4-1,3 в пользу немцев.


Это будут неверные подсчёты. Вы считаете боеготовые танки немцев против наших танков, которые должны ремонт пройти.

ЦитироватьОххх. не верю я в "реализьм" фюрера. Авантюризм - и ничего более. Немцы напали на СССР, не имея даже четко проработанного плана - оберкоммандо не смог определиться с главным ударом.


Главного удара не было. были мощные удары. Ровно как и у нас в Висло-Одерской. Почитайте Жуковские воспоминания, там он объясняет разницу этих терминов. Ну или в словарь загляните.

ЦитироватьГитлеру нужно было сырье для продолжения модернизации армии, нефть, цветмет, уголь и т.п. - т.е. выход к Волге.


Вообще уголь ему нафиг не нужен был, просто потому, что у самого выше крыши были. С остальным несколько хуже, но всё равно лучше, чем у нас.

ЦитироватьГенералы настаивали на ударе в центр - Москва.


Они много на чём настаивали. Один настаивал на взятии Киева и отправил рейд по сути без поддержки III AK(mot.). Естественно, что ничем рейд не закончился. Другой всё Ленинград взять хотел. В результате Тайфун затянул и цели недобился. Ну и так далее. Конечно приятно лавры покорителя Киева/Москвы/Ленинграда или ещё чего носить. Да вот только реальная обстановка не всегда этому способствовала.

ЦитироватьВ результате, единого плана действий у гитлеровцев не получилось, с первых же дней началась чехарда с переброской войск из одной группировки в другую


Какая ещё чехарда? Вы ничего не путаете? Это как раз у нас войска Конева и Лукина на Западный фронт срочно с Украины уехали. У немцев же с этим всё нормально было. Экспромты начались, когда фрицы поняли, что выбранный план не действует.

Цитировать(сильно ослабевшая в результате Северная группировка едва не была разгромлена и перешла к обороне


И кто ж её "почти разгромил"?

ЦитироватьВ конце концов перепуганный Адик перешел к глубокой обороне, надеясь, что русским не прорвать его "Восточного вала" (забыл, глупенький, что французы, в свое время, так же о немцах думали, мол им никогда не прорвать линию Мажино).


Он не был глупеньким. У него просто не оставалось выбора. Потому что наступления успеха не имели, моторизованные и механизированные войска были истрачены в них. И тем не менее при каждой, порой даже эфимерной возможности успешного наступления он толкал войска вперёд вопреки генералам, которым бессмысленные по сути, но зато локально успешные бои под Ржевом в 1942 были куда проще, чем такие же бестолковые с стратегической точки зрения, но имеющие пусть и маленькие шансы на успех, как под Курском поражения. Ведь после неудачного наступления головы летят, а после поражения в оборонительном сражении под Курском наоборот многие получили награды, ведь они остановили-таки красных!
--------
Цитировать
И это только по плану! На деле же Гитлер "питал слабость" к южному направлению, в результате основная часть гитлеровских союзных войск и значительное число немецких дивизий было переброшено именно на юг, а не на усиление "Центра".


Подкрепления на юг пошли в 1942, когда стало ясно, что ни на Севере ни в Центре успеха не добиться, самим бы не получить русской земли три метра на полтора с берёзовым памятником. А до этого основным направлением был Центр.

ЦитироватьВ любой войне (нормальной) есть группа войск, осуществляющая гл.удар, остальные войска осуществляют разного рода операции, имеющие целью отвлечь, удержать и т.п. В "Барбароссе" мы видим только то, что Вермахт просто разделил свои силы на три части. В результате не достиг нужного результата ни на одном из направлений.


Найдите мне главный удар под Москвой, Сталинградом, в Белоруссии, на Висле, наконец!

Цитироватьплан авантюристичен до мозга костей и расчитан на столкновение с папуасами с копьями.


Да нет, он не был расчитан всего на одну советскую фичу - пермаментную мобилизацию. Потому что Если б не она, после Смоленска и Киева просто воевать некому было бы. Потому что имеющиеся войска находились в совершенно небоеспособном состоянии.

ЦитироватьЕсли бы КА была бы хоть частично подготовлена к войне, а не встретила бы немцев нагнувшись раком и раздвинув ягодицы (спасибо товарищу Сталину), немцы отхватили бы красивых и болючих п..лей еще бы у этих самых припятских болот.


Расскажите это фрицам, которых утюжили КВ из дивизии Солянкина. Или ещё лучше сыночку Гейнца Гудериана, его батальон по полной огрёб от второсортного корпуса Рокоссовского, а конкретно - дивизии Катукова. Они бы много интересного рассказали бы Вам о готовности Советов к войне. :)

------------------
ЦитироватьНемецкий серийный Ме-109Е, с которымнемцы вступили в войну, развивает 570 км/ч.
<...>
...Наш истребитель И-16 имел максимальную скорость 462 км/ч.

А. Помогайбло "Псевдо истоик Суворов..." М. 2002 стр. 42

при этом 1-16 - один из основных самолет советских ВВС.


Какой И-16 и какой Эмиль? И те и те очень разными бывают. К тому же достигают этой скорости на разной высоте. К тому же умелые пилоты эффективно использовали большое преимущество Ишака в манёвренности. В общем сравнение по одной характеристике непонятно чего непонятно где - это не лучший аргумент.

ЦитироватьКВ, тоаврищ Сталин, очень тяжелы, неповоротливы, а значит, и неманеврены. Препятствия они преодолевают с трудом. <...> КВ ломают мосты и вообще приносят много лишних хлопот.

А. Помогайбло "Псевдо истоик Суворов..." М. 2002 стр. 104


Вообще это цитата из мемуаров Катукова. К тому же у КВ есть и свои преимущества. А насчёт мостов - это надо убить ап стену инженерно-сапёрную службу. Фрицы таскали ещё более тяжёлые тигры и не жаловались. Жалоб по этому поводу на ИСы от того же Катукова также не поступало, хотя они всего на полтонны легче КВ.

Цитироватьправда, там речь шла о том, что он ничуть не лучше Т-34, а значит, надо отказываться от производства КВ в пользу Т-34.


Только отказались от производства КВ в пользу всё же ИС в 1943 году.
-----------------------
ЦитироватьНо И-16 имел такую же скороподъемность, меньшее время виража и лучшие разгонные характеристики.
Проблема была не в качестве авиатехники, а в неумении грамотно ее использовать.


В целом верно, хотя, как показала практика, всё же скорость была главной.

ЦитироватьТак, советские самолеты в своей массе не имели радиостанций, наводить истребители по радио то же, стали только с конца 41г и пр. и пр.


Наводить по радио - это смотря где. ПВО этим с самого начала занималось, а вот армейцы не справились полностью с задачей до конца войны. Да, кстати, около половины самолётов судя по статистике выпуска И-153, приведённой Масловым, таки-оснащались радио.

ЦитироватьКВ - тяжелый танк прорыва, и именно так его нужно использовать.


Проблема в том, что в танковые полки прорыва он попал только в 1943 году. А в 1941 Катуков воевал и с КВ в том числе в своей легендарной 4 тбр.

Цитировать
А на 41г единственной пушкой, которая могла пробить броню КВ была знаменитая 88мм зенитка. Так что тут он вне конкуренции!


Гальдер считает, что лучше всего била его 150 мм корпусная пушка. Также иногда подбивала 105 мм не то пушка не то гаубица - не помню.

Добавлено:
---------------------
ЦитироватьУ СССР небыло хорошо укрепленной границы - немцы об этом знали - плюс эффект внезапности.


Имелась Линия Сталина, к знакомстку с которой немцы активно готовились. Да и Линия Молотова основательно им мешала.

ЦитироватьКогда война не объявлена - не идет мобилизация - войска не находяться в состоянии полной боевой готовности, они недоуомплектованы, расположены не вблизи возможной линии ыторжения - самое то ударить всеми силами и сокрушить врага.


Не всегда. Бельгийцы те же и отмобилизовались и подготовились, как могли ещё до войны. Не спасло.

ЦитироватьА правда, что битва панфиловцев фальсификация созданная под руководством Жукова (читала книгу Суворова).


Жуков тут ни при чём. Приехал как-то Ортенберг в 316 сд и спросил, кто же в первый день наступления лучше всех сражался. Ему честно ответили, что это была рота лейтенанта Гундиловича(?). И понеслось... в общем в конечном варианте журналисты оставили от первоначального правдивого описания рожки да ножки. А бой был. И солдаты стойко сражались. И Панфиловская дивизия выстояла, отступила, но фронт не развалился. Хотя полоса обороны её была в 5 с лишним раз больше, чем по Уставу. В общем, налицо самое настоящее Чудо.
--------------------

ЦитироватьПо приезде в Москву я доложил редактору газеты "Красная звезда" Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника. Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30-40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями... Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя, и, видимо, посоветовавшись с кем-то, решил в передовой написать только об одном предателе.


В книге под редакцией Шапошникова про битву за Москву, насколько я понял из его несколько путанного повествования, 2 предателя.  

Sonnenmensch

Антинебелунг
Браво, браво!!! Зачитался, но пока заострю внимание на паре моментов.

Первый - насчёт фольксштурма.
  Прошлым летом я в составе Коломенского отряда Самбийской экспедиции участвовал в археологических раскопках под Калининградом.    Сроки работ нам здорово подкорректировал мощнейший в том регионе за столетие шторм, раскопы залило и мы, дабы не спиться от безделья, несколько дней работали на старой немецкой усадьбе с поисковиками. И там были обнаружены останки солдата... Немецкого, соответственно.
  Заступом ему снесли пол-черепа (случайно наткнулись:-), но на полуистлевшем обмундировании - вот врать не буду, не помню! были знаки различия или нет!!!, но в области шеи, как полагается, находился жетон с перфорацией. Оказалось, что сей фриц - некий Отто, 2-я сапёрная рота, по-моему, Баварского фольксштурма.

И - что касается танкеток. Вы какие имеете в виду? Т-17 "Лилипут", на базе трофейного французского "Рено"FT-17, были небольшой партией выпущены аж в 1928 году, а... ППГ ("подвижные пулемётные гнёзда") - года 1940-го - они ведь не пошли в серию...
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.[черный список]/img398/2396/gerb4bx.gif' target='_blank'></a>

Третьяков

ЦитироватьА что о них говорить, если немцы их почти не использовали? На них не хватало ни людей ни обслуживающего персонала ни зап.частей, да и тех.состояние многих было сомнительно, а иногда и боевая мощь.

Ну почему, использовались сотни французских танков. Например, на начало войны 106 танков в составе 40-й и 211 тбр 36 АК. Это Н39 и S35.
204 тп имел наряду с немецкими и чешскими танками некоторое кол-во S35.
Есть сведения, что они имелись и в др таковых частях.
8 огнметных В1 имелось уже в начале 41 на вооружении 102 тб. В 42 в огнеметные В1 переоборудовали не менее 52 таких танков.
95 Н35/39 переоборудовано в САУ в ходе войны. Около 100 R35 применялось для несения охранной службы и борьбы с партизанами.
145 R35 уже в 41 были переоборудованы в САУ.
Также, в САУ переоборудовали 48 FCM36.
На базе тягача Лоррейн было изготовлено 170 САУ Мардер, 106 самоходных гаубиц.
Всего же за войну переделкам подвегрлись более 700 французских танков и транспортеров.
Кроме того много французских танков германия передавала своим союзникам. Например Италии, Хорватии, Венгрии, Болгарии и пр.
Приведенная информация далеко не полная, но тем не менее дает представление об объеме использованных трофеев.
Так что определение "почти не использовали" тут вряд ли подойдет.

Что касается качества, то и В1 и S35 были вполне на уровне остальных немецких танков.
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

Brill

21 августа 2006, 08:53:19 #183 Последнее редактирование: 21 августа 2006, 08:54:58 от Brill
ох, ну и плодовитый же товарищ Антинибелунг! :blink:
Пока одно замечание:
ЦитироватьГлавного удара не было
-
термин "главный удар" значится в "Барбароссе", он наносился выше Припятских болот, главная цель - взятие Москвы.

по поводу остального нужно все ж почитать спецлитературу. B)  

Антинебелунг

ЦитироватьБраво, браво!!! Зачитался, но пока заострю внимание на паре моментов.


Спасибо.

ЦитироватьПервый - насчёт фольксштурма.
Прошлым летом я в составе Коломенского отряда Самбийской экспедиции участвовал в археологических раскопках под Калининградом. Сроки работ нам здорово подкорректировал мощнейший в том регионе за столетие шторм, раскопы залило и мы, дабы не спиться от безделья, несколько дней работали на старой немецкой усадьбе с поисковиками. И там были обнаружены останки солдата... Немецкого, соответственно.
Заступом ему снесли пол-черепа (случайно наткнулись:-), но на полуистлевшем обмундировании - вот врать не буду, не помню! были знаки различия или нет!!!, но в области шеи, как полагается, находился жетон с перфорацией. Оказалось, что сей фриц - некий Отто, 2-я сапёрная рота, по-моему, Баварского фольксштурма.


Насколько я знаю, рядовым фолькштурмистам не полагалось формы. Вы вообще точно уверены, что это именно фолькштурм, а не нечто иное? Ладно, что в форме - мог быть неким командиром, но вот сапёрная рота - это нечто для меня новое.

ЦитироватьИ - что касается танкеток. Вы какие имеете в виду? Т-17 "Лилипут", на базе трофейного французского "Рено"FT-17, были небольшой партией выпущены аж в 1928 году, а... ППГ ("подвижные пулемётные гнёзда") - года 1940-го - они ведь не пошли в серию...


ПМСМ, Линипут - совершенно отдельная вещь. А имею ввиду я, естественно, Т-27. Кроме того нам различными способами перепало и немного оригинальных танкеток Карден-Ллойд. Часть изначально купили у англичан, несколько штук покупали прибалтийские государства и после присоединения несколько штук таковых обретались в 12 мк и 3 мк. Но они не использовались почти в боях.

ЦитироватьНу почему, использовались сотни французских танков. Например, на начало войны 106 танков в составе 40-й и 211 тбр 36 АК. Это Н39 и S35.


По моим данным это 40 и 211 батальон. Про 211 батальон я уже сказал. А 40 батальон, если я не ошибаюсь, в боях не участвовал. Он не то в Северной Финляндии не то в Норвегии стоял оккупационными войсками.

Цитировать204 тп имел наряду с немецкими и чешскими танками некоторое кол-во S35.


204 тп - это что за зверь?

ЦитироватьЕсть сведения, что они имелись и в др таковых частях.


Да фиг его знает, что там было. В любом случае мизерное количество. Вроде как имеются фотки с САУ на базе R-35, которые датированы осенью 1941 года и место действия, якобы, Прибалтика. Но что за часть это и верно ли датировано, никто толком не разобрался. Вроде как один штук S-35 взяли аж под Сталинградом в 1942-1943. Но опять же, как он туда попал и где там был никто не знает. Вроде как некоторое количество французских тягачей UE использовалось, как САУ с 37 мм пушками в пехоте. Но опять же сколько и когда они там появились сказать трудно. Одним словом рассказы о немецкой пунктуальности сильно преувеличены.

Цитировать8 огнметных В1 имелось уже в начале 41 на вооружении 102 тб. В 42 в огнеметные В1 переоборудовали не менее 52 таких танков.


102 тб - это который, если не ошибаюсь, на Украине был? Ну так я о нём сказал. Только не 8 танков. В нём было всего 30 танков, большая часть огнемётных на базе В-1 и несколько В-1 линейных. Но куда батальон делся после июля, опять же, тайна за 7 печатями. Точнее он вроде как расформирован, а куда танки дели? Да и вообще, чем батальон занимался после штурма Линии Молотова толком никто не знает.

Цитировать95 Н35/39 переоборудовано в САУ в ходе войны. Около 100 R35 применялось для несения охранной службы и борьбы с партизанами.


А откуда вторая цифра? Вообще известно, что фрицы всякое старьё применяли против партизан, но сколько, где и когда опять же я не видел информации. Похоже и это никому толком не известно.

ЦитироватьНа базе тягача Лоррейн было изготовлено 170 САУ Мардер, 106 самоходных гаубиц.


Это да, но насколько я знаю, на Ост-фронте ни тех ни других не было.

ЦитироватьВсего же за войну переделкам подвегрлись более 700 французских танков и транспортеров.
Кроме того много французских танков германия передавала своим союзникам. Например Италии, Хорватии, Венгрии, Болгарии и пр.


Ну с этими несколько проще. У них действительно танки были. Но Италия на Ост-фронте только свои лёгкие L60 применяла. Хорватии выше крыши дел было на Балканах, у нас они вроде как танков не имели. Венгры если и получали французские танки, то, видимо, не использовали их. Кто-то на ВИФе статейку постил с полгода назад по бронетехнике. Если модераторы не возражают, я вставлю её. Ну а Болгария, как известно, с нами не воевала. Точнее воевала только за нас.

Цитировать
Так что определение "почти не использовали" тут вряд ли подойдет.


Ну смотря что называть "почти". В целом большинство трофеев не использовалось, а то что использовалось использовалось эпизодически. Вообще немцы больше бронеавтомобили французские любили, те же Панары 178 почти 2 года непрерывно воевали и, в частности, доехали до Химок.

ЦитироватьЧто касается качества, то и В1 и S35 были вполне на уровне остальных немецких танков.


Вообще тут сложно говорить об уровне. Известно, что немцы особенно в танках почитали такие качества, как обзор, средства связи, удобство экипажа. А у французов с этим делом, пожалуй, даже хуже, чем у нас. Хотя по огневой мощи, бронированию они превосходили немецкие танки, да и по подвижности смотрелись вполне удовлетворительно.

Цитироватьтермин "главный удар" значится в "Барбароссе", он наносился выше Припятских болот, главная цель - взятие Москвы.

по поводу остального нужно все ж почитать спецлитературу. 


Так Вы-то пытаетесь судить по советской терминалогии. А так понятно, что главныйм направлением удара было Западное. На него сосредоточили 2 из 4 танковых группы, большую долю, чем на остальные, авиации и других войск. Но решительных задач на Юге и Севере никто не отменял. Ни одно из них вспомогательным не было. И там и там решались свои задачи. Но опять же, по большому счёту у немцев был плохой выбор. Если бы они не наступали южнее Припятских болот, то даже в случае успеха своих войск севернее Припяти и неуспеха советского наступления южнее её у них оставалась "весёлая" задача под названием "что делать с огромным Юго-Западным фронтом на фланге". Плюс последовательный разгром сильно затягивал операцию. В итоге немцы резонно решили, как и наши стратеги в ходе подготовки Висло-Одерской, что лучше разбить советские войска везде и сразу. Точнее не везде, а на многих направлениях.  

Brill

Антинебелунг
ЦитироватьА так понятно, что главныйм направлением удара было Западное. На него сосредоточили 2 из 4 танковых группы, большую долю, чем на остальные, авиации и других войск. Но решительных задач на Юге и Севере никто не отменял. Ни одно из них вспомогательным не было.

собственно, задачу группы армий "Север" можно назвать вспомогательной - после захвата Ленинграда оказывать всемерное содействие развитию наступления "Центра" на Москву. Аналогично "Юг" - после выполнения захвата положенной территории и окружения с последующим уничтожением советских войск осуществлять фланговое прикрытие "Центра".
ЦитироватьТак Вы-то пытаетесь судить по советской терминалогии.

не читал в подлиннике, если есть возможность - приведите отрывок плана на немецком. В русских переводах практическе везде - "главный удар".
Цитироватьто даже в случае успеха своих войск севернее Припяти и неуспеха советского наступления южнее её у них оставалась "весёлая" задача под названием "что делать с огромным Юго-Западным фронтом на фланге".

При успехе севернее Припяти немцы брали Москву, Ленинград, препятствовали эвакуации предприятий на Урал. Считаете, мало для гораздо более веселой задачи для советских генералов? Это если б фрицы сосредоточились именно на "центральном" направлении.  Висло-Одерская операция обладала гораздо меньшими "габаритами", направлений было два и оба фактически выполняли основную задачу - рассечь силы немцев с последующим окружением и уничтожением. "Барбаросса" же на громадной территории предусматривала действия слабо между собой связанных групп армий, каждая со своими целями и задачами. Как результат - ни одна из групп целей не добилась.

Антинебелунг

Цитироватьсобственно, задачу группы армий "Север" можно назвать вспомогательной - после захвата Ленинграда оказывать всемерное содействие развитию наступления "Центра" на Москву. Аналогично "Юг" - после выполнения захвата положенной территории и окружения с последующим уничтожением советских войск осуществлять фланговое прикрытие "Центра".


Только Вы не забывайте, что всё это должно было происходить после фактического уничтожения РККА. Т.е. первая задача - уничтожить противостоящие силы. Затем - захватить Ленинград и Киев. А уже потом всё остальное. Т.е. это не вспомогательная задача. Это помощь в  взятии Москвы последующая.

Цитироватьне читал в подлиннике, если есть возможность - приведите отрывок плана на немецком. В русских переводах практическе везде - "главный удар".


Я не о том, дело в том, что такая терминалогия, насколько я знаю, существовала только у нас. В тому, что по немецки там написано, что главный удар севренее - я не сомневаюсь.

ЦитироватьПри успехе севернее Припяти немцы брали Москву, Ленинград, препятствовали эвакуации предприятий на Урал. Считаете, мало для гораздо более веселой задачи для советских генералов?


Нет, не так. Как достигнуть её выполнения, не наступая на Юге? Ведь всё равно придётся. Фактически же что получилось? Самые южные части всё время отставали и раз за разом немцам пришлось скашивать войска для отрезания советских войск на юге. Сначала - в масштабе ГрА "Юг", потом ещё Гудериана и его команду подключили. Наступление на Юге было практически неизбежным, вопрос лишь в времени его. Немцы реши наступать параллельно.

ЦитироватьЭто если б фрицы сосредоточились именно на "центральном" направлении. Висло-Одерская операция обладала гораздо меньшими "габаритами", направлений было два и оба фактически выполняли основную задачу - рассечь силы немцев с последующим окружением и уничтожением.


"Стрелочек" там было много, много больше. Суть та же, только масштабы поменьше - разбить войска противника параллельно. Ну и механизмы разные. Немцы опирались на своё превосходство в качестве и на отмобилизованную армию, мы - на концентрацию.

Цитировать"Барбаросса" же на громадной территории предусматривала действия слабо между собой связанных групп армий, каждая со своими целями и задачами. Как результат - ни одна из групп целей не добилась.


Нет, не как результат, потому что сыграли факторы, не заложенные в Барбароссу. Не будь судорожной мобилизации в СССР - воевать после Смоленска и Киева было бы просто некому, фронт бы порушился с таким же треском, как во Франции 5-11 июня.  

Антинебелунг

У меня простенький вопрос к BG1. Вы мою как это у Вас там, полную неграмотность (или как там Вы написали?) будете развеивать аргументами или только писанием нетленок в репутацию? Не, репутация меня не беспокоит. Она существует лишь для учёта ценных пожеланий. Меня беспокоит то, что кое-кто предпочитает вместо честного обсуждения гадить из-под тишка. Так что "какие фаши доказательства"(с). Или Вы в кусты?
Да, ещё, ни историком ни профессором (ни даже доцентом) я не являюсь. :)

Brill

Антинебелунг
ЦитироватьИли Вы в кусты?

думаю, открытого столкновения с Вами наш БеГе не выдержит, вот и ведет партизанские действия.  :D  

Brill

ЦитироватьТолько Вы не забывайте, что всё это должно было происходить после фактического уничтожения РККА

насколько я понял, немцы полностью планировали уничтожить РККА только на юге - это напрямую вменялась в задачи г.а. "Юг". На главном направлении "Центр" планировалось отбросить противника за Урал - т.е. полностью уничтожить РККА "Барбаросса" даже не предполагала.
ЦитироватьЯ не о том, дело в том, что такая терминалогия, насколько я знаю, существовала только у нас.
- т.е., скажем, в английской терминОлогии понятия "главный удар" не существовало?
Цитировать"Стрелочек" там было много, много больше.
- а главных все же две - 1-го Украинского и 1-го Белорусского фронтов. Немцы же попытались объять необъятное - захватить громадную страну за месяц-другой.
Цитироватьсыграли факторы, не заложенные в Барбароссу. Не будь судорожной мобилизации в СССР - воевать после Смоленска и Киева было бы просто некому
- мобилизацию-то, наверно, гитлеровские генералы учитывали - а вот отчаянного сопротивления со стороны уже разбитой советской армии они явно не ожидали.  



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru