01 декабря 2022, 01:03:48

Новости:

Узнай первым о новых темах и ответах в Telegram канале:  @gratis_forum


avatar_drom

"Другая Россия"

Автор drom, 10 июля 2006, 13:47:43

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

shim

19 октября 2006, 22:20:29 #50 Последнее редактирование: 19 октября 2006, 22:22:20 от shim
«От России чиновников - к России граждан» : очень приятный лозунг для слуха любого гражданина. Мы даже проходили этот этап, когда в РФ граждане сами решали, чем им заниматься, чтобы прокормиться. Одни граждане торговали пивом и сигаретами с ящичков у станций метро, другие граждане паслись вокруг МакДональдса с целью доесть со столов недоеденные другими гражданами бигмаки, теми другими гражданами, некоторые из которых ездили на БМВ, нарушая все ПДД и человеческие нормы с лучшим аргументом в споре между другими гражданами "бита", другие посетители МакДональдса были родственниками "малиновых пиджаков", или их друзьями. Еще у нас были свои бизнес элиты из некоторых граждан (впоследствие ставшие олигархами), которые непонятно каким образом быстро быстренько собрали "неизвестно"откуда такие кучи лавандоса, что скупили на корню ("приватизировали") всю добывающую  промышленность, металлургическую, автопром, растущие из земли ресурсы (древесину, например). Еще у нас были граждане, которые получали от США и ЕС небольшие транши регулярно (по 5-9 млрд $$) на "стабилизацию курса рубля" и быстренько распиливали его в личную недвижимость и личные счета в оффшорах. Сейчас о периоде расцвета такого безчиновьечего самоуправления граждан некоторые говорят как о "правлении ельцинской блядвы", а некоторые как о "настоящем расцвете демократии, которую скинувшие их граждане снова превратили в "Россию чиновников" и "авторитарному стилю управления".
«От России авторитарной - к России свободной» - определение "свободы" весьма удобно для популистских лозунгов, поскольку вот если нам человек надоел, то мы ему говорим: "ты свободен", а если он у вас просит доесть ваш хот-дог, то он уже несвободен. Он зависим от чувства голода, а вы зависимы от его навязчивости. Если нормальный человек сыт, обут, и никто не ограничивает его право на передвижения внутри государства и вовне, он не задумывается над тем, свободный у нас социальный строй или авторитарный. Поскольку понятие авторитаризм не несет в себе негативной смысловой нагрузки из определения самого этого понятия. Ведь авторитаризм это метод управления. На данном историческом этапе в РФ "авторитаризм" распространяется на управление чиновниками в государстве, но никак не на права законопослушных рядовых граждан. Никто не понуждает граждан работать там то и там и нигде иначе, никто не запрещает ездить гражданам туда, куда они захотят и смогут позволить себе финансово, никто не загоняет граждан стадами на избирательные участки, предварительно приказав поставить галочку в строго указанном месте. Непонятно, в чем подмеченный недремлющим оком поборников "свободы" авторитаризм распространился на обывателей. На прессу? послушайте "эхо Москвы". На прессу? почитайте "Новую газету". На телевидение? посмотрите "Рен ТВ". На кино? посмотрите "9-ю роту". А может быть поборники демократии посчитали признаком авторитаризма то, что пользуясь свободой слова, свободно выражают свое мнение граждане, которым не нравится то, что пишут в "новой", что говорят в "эхе". Неувязочка, однако.
«От России беззакония - к России права» - а с чего начинается уважение права? уважение гражданами права, и какими методами в историческом генезисе в других (ныне свободных) государствах приучали граждан уважать право? Вот, например, как научили в этих странах уважать ПДД? а вот как - минимальный штраф в различных странах ЕС: за нарушение правил парковки от 40 до 70 евро, за превышение скорости от 40 до 150 евро (вплоть до лишения права управления), выезд на полосу встречного движения - сразу в суд на определения срока лишения прав (до 5 лет). Как вы думаете, чем у нас обзовут увеличение всех штрафов в 10 раз? К гадалке не ходи - "авторитаризмом". Может быть погадаем, как у нас назовут вмешательство государства в регулирование цен на недвижимость? (один из краегольных камней восстановления разрушенной Германии в 1946 году были два указа: жестко регламентированный потолок цен на галстуки и на квартиры в строящихся домах). Авторитаризм Де Голля что тоже задушил ростки демократии во Франции? А может быть "охота на ведьм" Эйзенхауере в США задушила самую демократичную демократию в мире? Или статуя свободы росле этого утопилась в Гудзоне со стыда? Или после 9/11, когда президент пробил вето на неприкосновенность частной переписки или телефонных разговоров, посыпались пачки исковых заявлений к руководству США в страсбургский суд? Любой закон и карательные действия, направленные на неукоснительное его исполнение это и есть путь к торжеству права.
«От России отсталости - к России процветания» - безусловно! Россия, свободная от навязчивых авторитарных команд извне, свободная от подрывной деятельности извне, свободная от собственной военной безпомощности после 90 х демократических управленцев, свободная от чуждых ее менталитету приоритетов, свободная от С/Х и прочих торговых эмбарго, свободная от всего того, от чего предпочитают быть свободными все нормальные люди во всех развитых странах. Такая Россия начнет процветать также, как и эти страны начали когда то процветать.
Попахивает популизмом? не более, чем декларируемая "Другой Россией" повестка дня.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.[/b]

drom

Цитироватьочень приятный лозунг для слуха любого гражданина. Мы даже проходили этот этап, когда в РФ граждане сами решали, чем им заниматься, чтобы прокормиться. Одни граждане торговали пивом и сигаретами с ящичков у станций метро, другие граждане паслись вокруг МакДональдса с целью доесть со столов недоеденные другими гражданами бигмаки, теми другими гражданами, некоторые из которых ездили на БМВ, нарушая все ПДД и человеческие нормы с лучшим аргументом в споре между другими гражданами "бита", другие посетители МакДональдса были родственниками "малиновых пиджаков", или их друзьями. Еще у нас были свои бизнес элиты из некоторых граждан (впоследствие ставшие олигархами), которые непонятно каким образом быстро быстренько собрали "неизвестно"откуда такие кучи лавандоса, что скупили на корню ("приватизировали") всю добывающую промышленность, металлургическую, автопром, растущие из земли ресурсы (древесину, например). Еще у нас были граждане, которые получали от США и ЕС небольшие транши регулярно (по 5-9 млрд $$) на "стабилизацию курса рубля" и быстренько распиливали его в личную недвижимость и личные счета в оффшорах. Сейчас о периоде расцвета такого безчиновьечего самоуправления граждан некоторые говорят как о "правлении ельцинской блядвы", а некоторые как о "настоящем расцвете демократии, которую скинувшие их граждане снова превратили в "Россию чиновников" и "авторитарному стилю управления".

Вы говорите о Ельцинских временах. Тогда "России граждан не было". Тогда изобреталась новая форма демократии - диктатура демократов, или управляемая демократия. Отточенная до совершенства Путина. Поэтому сейчас ничего описанного Вами Вы не увидите, так как все эти привелегии были одной прослойки людей. От которых нам и предлагают двигаться :)

Цитироватьопределение "свободы" весьма удобно для популистских лозунгов, поскольку вот если нам человек надоел, то мы ему говорим: "ты свободен", а если он у вас просит доесть ваш хот-дог, то он уже несвободен. Он зависим от чувства голода, а вы зависимы от его навязчивости. Если нормальный человек сыт, обут, и никто не ограничивает его право на передвижения внутри государства и вовне, он не задумывается над тем, свободный у нас социальный строй или авторитарный

Ошибаетесь. Удовлетворив физиологические и жизненно важные потребности, человек стремиться удовлетворить социальные и духовные потребности. В современном мире с диктатурой, увы, это не получится.
Сейчас у людей лишь одна цель - прокормить себя и свою семью, так как государства начиная с 16-го века не дает сделать им даже это.

Цитироватьникто не загоняет граждан стадами на избирательные участки, предварительно приказав поставить галочку в строго указанном месте.

Бывало и такое.


ЦитироватьНа прессу? послушайте "эхо Москвы". На прессу? почитайте "Новую газету". На телевидение? посмотрите "Рен ТВ". На кино? посмотрите "9-ю роту". А может быть поборники демократии посчитали признаком авторитаризма то, что пользуясь свободой слова, свободно выражают свое мнение граждане, которым не нравится то, что пишут в "новой", что говорят в "эхе". Неувязочка, однако.

Нет, конечно. Но проблема в том, что: Новую газету не купить во многих городах. У моей жены имеется подруга, работающая продавцом газет. Она рассказывала, что иногда после выхода свежей НГ, приходит неизвестный человек, покупающий весь (!) тираж "Новой газеты". Судя по ассортименту прессы в других местах продажи в эти дни, он так поступил не только с подругой жены. Кроме того, Новая газета, Эхо и Коммерсант находятся в руках едросса, Газпрома и прокремлевского олигарха, а значит, в любой нужный власти момент может произойти "смена редакторского состава" со всеми вытекающими - как это было с "Известиями". А также абсолютно невозможно открыть газету. критикующую власть. Она будет выдавливаться всеми силами. Еще одна проблема - это то, что на других СМИ не просто все комментируется в угоду власти, а многое неудобное для кремля умалчивается.

Цитироватьза нарушение правил парковки от 40 до 70 евро, за превышение скорости от 40 до 150 евро (вплоть до лишения права управления), выезд на полосу встречного движения - сразу в суд на определения срока лишения прав (до 5 лет). Как вы думаете, чем у нас обзовут увеличение всех штрафов в 10 раз? К гадалке не ходи - авторитаризм

Вы явно имеете слабое представление о понятии авторитаримза.
В том, что Вы описали, нет ничего плохого. Так, в общем то, и должно быть.
Но проблема России еще в том, что здесь условные законы - люди творят, что хотят, а власть в ответ позволяет себе упрятать в тюрьму всех, кто им нужен. То есть наказания люди получают не за преступления, а за то, что неугоден власти.
Спонсируешь оппозицию - да ты мошенник, в тюрьму тебя на 9 лет. На тебя напал пьяный депутат с ножом, а ты, как мог, отбивался - ты на власть покушался-с, изволь 5 лет от звонка до звонка трубить, отказался гаишнику взятку давать - отправим в кутузку за сопротивление правохранительным органам.
В европейских странах система преступление-наказание работает. Причем работает для всех: крестьян, рабочих, бизнесменов, чиновников, депутатов, членов провительства.

ЦитироватьМожет быть погадаем, как у нас назовут вмешательство государства в регулирование цен на недвижимость? (один из краегольных камней восстановления разрушенной Германии в 1946 году были два указа: жестко регламентированный потолок цен на галстуки и на квартиры в строящихся домах).

Регулирование рынка тоже к авторитаризму (не огосдударствление экономики, а регулирование цен) не относится.

ЦитироватьАвторитаризм Де Голля что тоже задушил ростки демократии во Франции?

Слава богу, не затушил. В отличие от нашего :)

ЦитироватьА может быть "охота на ведьм" Эйзенхауере в США задушила самую демократичную демократию в мире?Или статуя свободы росле этого утопилась в Гудзоне со стыда? Или после 9/11, когда президент пробил вето на неприкосновенность частной переписки или телефонных разговоров, посыпались пачки исковых заявлений к руководству США в страсбургский суд? Любой закон и карательные действия, направленные на неукоснительное его исполнение это и есть путь к торжеству права.

Это США самая демократичная демократия в мире? :) Ну тогда да, задушила.
По поводу США я изложил свое мнение в отдельной ветке.

Цитироватьбезусловно! Россия, свободная от навязчивых авторитарных команд извне, свободная от подрывной деятельности извне, свободная от собственной военной безпомощности

Вы размышляете как фашист, все слова в первую очередь относя к государству, а не к людям.

Цитироватьвободная от собственной военной безпомощности после 90 х демократических управленцев, свободная от чуждых ее менталитету приоритетов, свободная от С/Х и прочих торговых эмбарго, свободная от всего того, от чего предпочитают быть свободными все нормальные люди во всех развитых странах. Такая Россия начнет процветать также, как и эти страны начали когда то процветать.

Демократических управленцев я что-то не особо заметил :) Ни в 90-е, ни сейчас.
Все шваль какая-то идет - бывшая коммунистическая, тогда либеральная, ныне патриётическая.

Управление извне, конечно, вредит демократии как таковой. Но кто Вас сказал, что демократия - это управление извне?  

A_W

ЦитироватьНа прессу? послушайте "эхо Москвы". На прессу? почитайте "Новую газету". На телевидение? посмотрите "Рен ТВ"
эхо москвы и что еще? новая газета и какая еще? рен тв уже напрочь зачищено. а одна газета и одна радиостанция ето как-то маловато для свободы слова :lol:  

drom

Кроме того, прошу заметить, что ваше, shim, сообщение полностью строится на сравнивании 90-х и 2000-х.
Но скажите мне, какая связь между 90-ми и "Другой Россией"?

Никто из либералов никогда не предлагал возврата в 90-е.
Потому как тогда ни о каком государстве "граждан", "права", "свободном" и демократическом процветающем государстве и речи не могло идти.

И в "Другой России" собрались не представители эпохи 90-х, как многие считают (все бывшие "либералы" сконцентрировались в ЕдРе), а либо люди, никогда не бывавшие во власти, либо пришедние в нее в конце 90-х-начале 2000-ных.

Михаил Касьянов стал играть серьезную роль в государстве в 1998-1999 гг, когда он занимался преодолением постдефолтного кризиса. И, надо сказать, сыграл довольно положительную роль. Кроме того, экономическая стабилизация в начале 2000-ных - во многом его, а не Путина, заслуга. Он был приставлен к Путину, как гарант проведения именно тех реформ, которые были проведены в начале 2000-х, а не тех, какие экс-гэбист наверняка бы провел, получи в свои руки полную власть.

Ирина Хакамада большую часть времени находилась в оппозиции и была у власти тоже недолго - все в те же конец 90-х начала 2000-ных.

Михаил Делягин был у власти в начале 2000-ных.

Все остальные "другороссы" вообще никогда не находились у власти.

shim

20 октября 2006, 16:11:33 #54 Последнее редактирование: 20 октября 2006, 16:54:22 от shim
Цитировать
Цитироватьбезусловно! Россия, свободная от навязчивых авторитарных команд извне, свободная от подрывной деятельности извне, свободная от собственной военной безпомощности


Вы размышляете как фашист, все слова в первую очередь относя к государству, а не к людям.


drom: интересное определение фашизма, однако! Следуя Вашей логике, антиподом фашистского государства является Россия, с радостью подчиняющаяся авторитарным командам извне, приветливая и помогающая активной разрушительной деятельности агентов влияния, оставившая из всех ВС только роту почетного караула.

впрочем, не буду цепляться к формулировкам.

Мне интересно другое - если "свободы граждан" ограничены "несвободой геополитеческого равноправного участия государства в мировом сообществе", тогда с кем нужно бороться за "свободу граждан"? Приведу пример: получить въездную визу в США или ГБ практически очень и очень трудно.

ЦитироватьКроме того, прошу заметить, что ваше, shim, сообщение полностью строится на сравнивании 90-х и 2000-х.
Но скажите мне, какая связь между 90-ми и "Другой Россией"?


Мои гражданские свободы ничем не ограничены внутри России, начиная с 1990 года. С приходом ВВП мои свободы ничуть не уменьшились. Но, в сравнении с 90 ми гг, при ВВП у меня начала появляться надежда на то, что РФ вернет себе суверенный статус в полном объеме: сильная экономика, мощные ВС, влиятельный голос на международных форумах. Что останется от "свобод" тех всегда был несвободен (может в голове чего то не хватало), меня не интересует. Я сегодня без проблем свободно занимаюсь бизнесом, причем получая прибыль от налогоплательщиков, живущих далеко за пределами РФ. И если мои свободы ограничены чем то, то тем, что не имея никакого криминального прошлого, я не могу получить туристическую визу в США, не проплачивая тур в агенстве. Вот это я называю ограничением своих прав!

PS когда я высказываю мнение по теме данного треда, я ни секунды не подвергаю сомнению право участников форума "Другая Россия" собираться и обсуждать те вопросы, которые они считают важными лично для себя, для всего народа РФ, для всего человечества и для всей вселенной. Обсуждать собственную головную боль - это право каждого, если есть желающие принять участие в общении по этой теме.  
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.[/b]

drom

20 октября 2006, 17:04:09 #55 Последнее редактирование: 20 октября 2006, 17:15:02 от drom
Цитироватьс радостью подчиняющаяся авторитарным командам извне, приветливая и помогающая активной разрушительной деятельности агентов влияния, оставившая из всех ВС только роту почетного караула.

Нет. Определение фашизма - это идеология, в которой интересы государства полностью преобладают над интересами общества. Я говорю: людям нужна демократия, вы отвечаете: "свободная от навязчивых авторитарных команд извне, свободная от подрывной деятельности извне, свободная от собственной военной безпомощности". Речь о людях шла! А вы сразу о военной беспомощности...

Цитироватьсильная экономика,

Сильная экономика - независимая от ресурсов и влияния извне экономика. У России нет ни того, ни другого.

Цитироватьвлиятельный голос на международных форумах.

Этого нам и так всегда хватало. Только почему то на своих бюрократов этот голос не действовал никогда.

ЦитироватьЯ сегодня без проблем свободно занимаюсь бизнесом, причем получая прибыль от налогоплательщиков, живущих далеко за пределами РФ.

Вас не вынуждали давать взятки? Можете считать, что Вам ОФИГЕННО повезло.

drom

20 октября 2006, 17:29:11 #56 Последнее редактирование: 20 октября 2006, 17:30:41 от drom
18 октября лидеры движения РНДС М.Касьянов и И. Хакамада приняли участие в круглом столе "Национальное согласие. Каким мы видим будущее России", ставшее региональным продолжением конференции "Другая Россия". Мероприятие организовано региональным отделением РНДС. В нем участвовали депутаты городского и областного законодательных собраний, представители партий, общественно-политических организаций.

19 октября М.Касьянов встретился с активом тульского регионального отделения РНДС, с молодеждными активами общественных организаций, а также посетил музей-заповедник Ясная Поляна.


В ближайшие недели в рамках форума "Другая Россия" может быть определено еще несколько тезисов, вокруг которых готовы объединиться оппозиционные силы. Как передает корреспондент Граней.Ру, об этом сообщил лидер Российского народно-демократического союза Михаил Касьянов на неформальной встрече с журналистами в Туле, где прошел круглый стол "Национальное согласие: каким мы видим будущее России".

Член президиума РНДС Ирина Хакамада, приехавшая в Тулу вместе с экс-премьером, обрисовала, в частности, перспективы сотрудничества демократов с коммунистами, пишет в пятницу "Коммерсант". По ее мнению, у левых осталось немного препятствий для объединения с демократами, в том числе с теми, которые были во власти.

"Руководство КПРФ во главе с Геннадием Зюгановым не готово находиться вне системы, то есть парламентской оппозиции, - сказала Хакамада. - Если коммунисты теряют свой электорат, то они теряют все".

При этом перспективы выдвижения единого кандидата в президенты от коммунистов и демократов в 2008 году она видит следующим образом: "Если все в стране повернется одним местом, то все возможно". Михаил Касьянов добавил, что из программы национального согласия, которую вырабатывает "Другая Россия", уже исключены некоторые положения, с которыми не согласны левые.

Накануне бывший премьер заявил, что вопрос о создании политической партии на базе Российского народно-демократического союза остается открытым. По словам Михаила Касьянова, пока эту идею поддерживают лишь 40 процентов членов движения.

В четверг Михаил Касьянов также не сидел без дела. На встрече с молодежным активом НДС, где была затронута проблема образования, он заявил, что бесплатное образование "должно остаться обязательно" наряду с платным. На вопрос же о том, кто мог бы стать политическим конкурентом экс-премьеру в 2008 году из либералов, Касьянов отметил: "Необходимо максимально уменьшить конкуренцию между собой. Сейчас надо консолидироваться и выдвинуть единого кандидата. Спорить будем потом, а пока речь идет о выборе курса в целом".

В сообщении использованы материалы сайта: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].

ЦитироватьФонд "Наш Выбор" начал разработку социального пакета для Программы национального согласия, которая сейчас готовится форумом "Другая Россия"

"Текстовая версия" круглого стола:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

A_W

ЦитироватьНо, в сравнении с 90 ми гг, при ВВП у меня начала появляться надежда на то, что РФ вернет себе суверенный статус в полном объеме: сильная экономика, мощные ВС, влиятельный голос на международных форумах.
а какие к этому предпосылки? что достигнуто за 7 лет?

shim

Цитироватьа какие к этому предпосылки? что достигнуто за 7 лет?


Прежде всего жизнь государства не пущена на самотек, вводятся антикризисные программы (усиление вертикали власти и отмена выборности губернаторов одни из направляющих этих программ).  Долго мы могли бы еще иметь "криминал" у власти при выборности губернаторов в регионах. Теперь система прихода к власти в регионах меняется. Сейчас еще не все полпреды делают представление грамотно или бескорыстно, но решить эту проблему дело времени. Быстро только разрушать все получается. Строить заново приходится в разы дольше. Особенно с учетом наследия от СССР в людских душах. Любой созидательный процесс уязвим для критики, но мне нравится позиция ВВП - мало обращать на это внимание. При этом я и сейчас не полностью уверен, что это получится сделать вообще в РФ. Но абсолютно уверен в том, что в случае прихода к власти Касьянова, Хакамады или Явлинского страна снова ввергнется в хаос, распри и передел. За примером далеко ходить не нужно: три представителя воровских кланов в государственном масштабе Ющенко, Янукович и Тимошенко при отсутствии стабильной экономики разоряются в политической борьбе, взаимных упреках и подножках, популистской полемике, поиске компромата друг на друга. Где у граждан в стране победившей демократии свобода достойно жить? Ее и не будет при таких лидерах. Ведь предприятия нужно создавать, нужно вклиниваться в международную конкурентную борьбу за рынки сбыта. А это очень тяжело. Гораздо легче воровать нефть-газ из транзитного трубопровода.
Та же проблема была и у нас. Экономики нет, предприятия стояли, деньги разворовывались. Причем и Гайдар, и Явлинский побывали на премерских постах при Ельцине.
Поймите, когда государство начинает полноценно функционировать экономически, когда оно надежно защищено в военном отношении, тогда по сути без разницы, какого направления либералы или консерваторы становятся у руля. Понятно, что алкснисам, макашовым и т.п. ностальгирующим по "большевистскому" прошлому или "правым" националистам нельзя давать возможность прихода к власти. Они и из процветающего Царства сделают казарму.
Я это к тому, что (повторюсь) сейчас в РФ стадия преодоления кризисной ситуации (кто с этим поспорит?) и определенный авторитаризм по отношению к касте управленцев необходим. К таким методам приходили во многих мтранах, если нужно было обуздать массовую коррупцию. Но зачем притягивать за уши то, что это ограничивает свободы граждан?  
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.[/b]

A_W

ЦитироватьДолго мы могли бы еще иметь "криминал" у власти при выборности губернаторов в регионах

губернаторы то все те же? где рузультат то ?  :D
ЦитироватьЗа примером далеко ходить не нужно: три представителя воровских кланов в государственном масштабе Ющенко, Янукович и Тимошенко
жизнь на украине разве хуже чем в россии? при отсутствии нефти, газа и т.п.
ЦитироватьПричем и Гайдар, и Явлинский побывали на премерских постах при Ельцине.
гайдар зампред правительства неполный 92й год при ельцине совмещающим должность президента и премьера, а явлинский занимал пост зампреда правительства примерно месяц в 91 году при еще живом ссср и ушел когда его программа была отвергнута союзным руководством. и при незнании новейшей истории, а также весьма смутном представлении о ситуации в стране, вы умудряетесь рассказывать феноменальные истории про аналитиков гру и агентов влияния :rolleyes:  



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru