Сектанты.

[drom]

ну какая фиг разница.... проповедников там много... и все как один брыжут слюной - когда им возражают...

А где этого нет? Что православные, что католики, что мусульмане, что язычники, что воинствующие атеисты...
Почитайте православные форумы, послушайте православных иерархов... За редким исключением все не менне ужасно.
Например, когда у православных спрашиваешь, почему они считают католиков еретиками, они начинают нести бред о том, что филиокве противоречит христианству. Когда приводишь доказательство того, что это вопрос противоречивый, они сначала впадают в ступор, потом начинают кричать о том, какой ты ужасный человек, который хочет уничтожить православную веру. Чем не сектанты?

Так что вопрос бесприкословной веры в определенные утверждения касается не только сект, но и всех конфессий (за редким исключением среди конфессий и внутри них).

[Панург]

drom
Вопрос филиокве настолько тонок, что обычному человеку очень трудно понять из-за чего сыр-бор (я помню, долго недоумевал, почему Дух Святой не может от Сына нисходить). Но если разбираться, что все встает на свои места.

Добавлено:
Jason Bourne
Что касется религиоведения, то его главная проблема - сравнение без сравнения. Религии очень разные, они даже говорят на разных языках.
Но относятся к человеку. Сравнение религий - сродни сравнению приема пищи и бега трусцой. Запутаться легко.

[drom]

dromВопрос филиокве настолько тонок, что обычному человеку очень трудно понять из-за чего сыр-бор (я помню, долго недоумевал, почему Дух Святой не может от Сына нисходить). Но если разбираться, что все встает на свои места.

Вот только если разбираться будет православный, то окажется, что от Сына Дух не исходит, а если католик - то исходит...

[valar1980]

Так что вопрос бесприкословной веры в определенные утверждения касается не только сект, но и всех конфессий (за редким исключением среди конфессий и внутри них).

полностью согласен и респект....

Вопрос филиокве настолько тонок, что обычному человеку очень трудно понять из-за чего сыр-бор (я помню, долго недоумевал, почему Дух Святой не может от Сына нисходить). Но если разбираться, что все встает на свои места.

данное утверждение имеет смысл только если принимать данную концепцию As is то есть закрывая глаза на все другие несовпадения... а если копать глубже - смысл самого вопроса становится эфимерным, так как не несет для понимания вопроса никакой практической пользы - вот в двух словах - какая разница, исходит дух от отца или от сына... и как это может влиять (кардинально) на всю концепцию христьянства... провозглашать Иисуса сыном божьим или нет? вдвойне глупо...

[Панург]

valar1980

какая разница, исходит дух от отца или от сына... и как это может влиять (кардинально) на всю концепцию христьянства... провозглашать Иисуса сыном божьим или нет? вдвойне глупо...

Не торопитесь.

В формуле исхождения Святого Духа от Отца и Сына греки увидели тенденцию подчеркнуть единство природы в ущерб реальному различению Лиц: соотношения по происхождению, не приводящие Сына и Духа непосредственно к Единому Источнику - Отцу, Одного - как Рожденного, Другого - как Исходящего, - становятся некоей "системой соотношений" в единой сущности, чем-то логически сущности последствующим. Действительно, в умозрении Западной Церкви Отец и Сын изводят Дух Святой, поскольку Они представляют единую природу; в свою очередь Святой Дух, Который для западных богословов является "связью между Отцом и Сыном", означает природное единство двух первых Лиц. Ипостасные свойства (отцовство, рождение, исхождение) оказываются более или менее растворенными в природе или сущности, которая как начало единства Святой Троицы становится дифференцированным соотношением: соотносясь к Сыну - как Отец, к Святому Духу - как Отец и Сын. Отношения, вместо того, чтобы отличать Ипостаси, с Ними отождествляются. Позднее святой Фома Аквинский это и скажет: "Название "Лицо" означает отношение" [77], то есть отношение внутри-сущностное, которое ее - сущность - разнообразит. Мы не станем отрицать разницы между такой концепцией троичности и концепцией, скажем, святого Григория Богослова, который видит в Ней (Троице) "три святыни, которые сходятся в единое Господство и Божество" [78]. Реньон совершенно справедливо замечает: "Латинская философия сперва рассматривает природу в себе, а затем доходит до ее Носителей; философия греческая рассматривает сперва Носителей и проникает затем в Них, чтобы найти природу. Латинянин рассматривает Лицо как модус природы, грек рассматривает природу как содержание Лица" [79].

Греческие отцы всегда утверждали, что начало единства в Святой Троице - Личность Отца. Будучи началом двух других Лиц, Отец тем самым является пределом соотношений, от которых Ипостаси получают свое различение: давая Лицам их происхождение. Отец устанавливает и их соотношение с единым началом Божества как рождение и исхождение. Поэтому Восточная Церковь и воспротивилась формуле "Filioque", которая как бы наносила урон единоначалию Отца: или надо было нарушить единство и признать два начала Божества, или же обосновывать единство, прежде всего общностью природы, которая тем самым выдвигалась бы на первый план, превращая Лица во взаимо-связи внутри единой сущности. Для западных соотношения "разнообразят" первичное единство; для восточных они одновременно означают и различие и единство, ибо они относятся к Отцу, Который и есть Начало и "воссоединение" Троицы. Именно в этом смысле святой Афанасий Великий понимает изречение святого Дионисия Александрийского: "Нераздельную Единицу мы распространяем в Троицу и неумаляемую Троицу опять сводим в Единицу" [80]. И в другом месте он заявляет: "Одно начало Божества и единоначалие в собственном смысле" [81]. По выражению греческих отцов, "один Бог, потому что один Отец". Лица и природа полагаются, если можно так сказать, одновременно, без того, чтобы одна логически предшествовала другим. Отец - Источник всякого Божества в Троице, изводит Сына и Святого Духа, сообщая Им Свою природу, которая остается единой и нераздельной, самой себе в Трех Лицах тождественной. Исповедывать единую природу - для греческих отцов означает видеть в Отце Единый Источник Лиц, получающих от Него ту же природу. "По моему суждению, - говорит святой Григорий Богослов, - сохраняется вера в единого Бога, когда мы относим Сына и Духа к единому Началу, не слагая и не смешивая Их и утверждая тождество сущности, а также то, что можно назвать единым и тем же самым движением и хотением Божества" [82]. "У нас один Бог, потому что Божество одно. И к Единому возводятся Те, Которые происходят от Него, будучи Тремя по вере... Поэтому, когда имеем в мысли Божество, - Первопричину и единоначалие, - тогда представляемое нами - одно. А когда мы имеем в мысли Тех, в Которых Божество и Которые происходят от Первоначала довременно и равночестно, тогда покланяемся Трем" [83]. Святой Григорий Богослов до такой степени сближает здесь Божество и Лицо Отца, что можно было бы подумать, что он Их смешивает. Но в другом месте он уточняет свою мысль: "...естество в Трех единое - Бог, Единение же - Отец, из Которого Другие и к Которому Они возводятся, не сливаясь, а сопребывая с Ним и не разделяемые между Собою ни временем, ни хотением, ни могуществом" [84]. Святой Иоанн Дамаскин выражает ту же мысль со свойственной ему точностью: Отец... "Сам от Себя имеет бытие и из того, что имеет, ничего не имеет от другого; напротив, Он Сам есть для всего начало и причина того образа, как оно существует от природы. ...Итак, все, что имеет Сын и Дух имеет от Отца, даже самое бытие. И если что не Отец, то не есть ни Сын, ни Дух; и если бы чего не имел Отец, того не имеет Сын и Дух; но через Отца, то есть потому, что существует Отец, существует Сын и Дух; и через Отца имеет Сын, также и Дух все, что имеет, потому, что Отец имеет все это... Когда мы рассматриваем в Боге Первопричину, единоначалие... мы видим Единицу. Но когда мы рассматриваем Тех, в Ком Божество или, вернее, Тех, Которые Сами Божество, Лица, Которые происходят из Первопричины, ...то есть Ипостаси Сына и Духа, - тогда мы покланяемся Трем"

Я могу продолжать цитировать, но смею вас уверить - причина спора о филиокве для христиан черезвычайно серьезна.
Добавлено:
drom

Вот только если разбираться будет православный, то окажется, что от Сына Дух не исходит, а если католик - то исходит...

Конечно. Это разные постановки вопроса, это разные взгляды. Это разное понимание того, что есть Бог-Троица. Мне лично ближе позиция греческих отцов, а не латинян.

[drom]

Конечно. Это разные постановки вопроса, это разные взгляды. Это разное понимание того, что есть Бог-Троица. Мне лично ближе позиция греческих отцов, а не латинян.

Так в том и дело, что многие православные слушать не хотят другие точки зрения и называют всех, кто имеет альтернативное мнение, еретиками.

[EURO-banan]

drom

Почитайте православные форумы, послушайте православных иерархов...

Угу, православные - большие любители все грести под себя. А это обычно означает явную неуверенность в своих словах))

[Панург]

drom

Так в том и дело, что многие православные слушать не хотят другие точки зрения и называют всех, кто имеет альтернативное мнение, еретиками.

Ну, поскольку "Ересь - совокупность богословских или религиозных доктрин, идей, противоречащих признанному в церкви или религиозной общине догмату веры или не совпадающих с ним", то православные имеют полное право называть всех остальных еретиками.
Когда говорят - "еретик", то именно и имеют в виду, что человек придерживается другой точки зрения.
Добавлено:
EURO-banan
Что значит "Все грести"? Что "все"?
Что-то я неуверен.... что тебя понимаю...    

[dzyan]

Занесло вот меня вчера на собраньице Иеговистов, и едва оттуда выбрался целым и здоровым. Хотя, даже не здоровым, но тут скорее дождик является причиной.
После выхода от них чувствовал себя до физического неуютно. Рвать хотелось, но не по-настоящему, а как-то внутренне, будто в душу кто-то гадости наложил.... Фе, до сих пор передергивает.

И еще вспоминаются эти колючие глаза, в которые специалисты ни в коем случае не советуют смотреть.

[EURO-banan]

Панург

Что значит "Все грести"?

Интерпретировать получаемую информацию так, чтобы она подпадала под православие ))

Это например когда православные скептически заявляют, что Цой был православным проповедником, как бы неверующим любителям Кино это ни было неприятно ))) Или говорят, что БГ православный, что раньше ошибался, а теперь встал на путь истинный, на основе лишь того, что за столько лет (!) он в кой-то веки отодвинул на второй план культуру восточную и решил поизучать родимую православную церковь. Или что у ддт все песни о боге, следовательно о Иисусе. Это если касаться музыки. Да.

Короче, очень подогнанные размышления. Мыслить правильно, я считаю, нужно, не зная, к чему ты придешь. У тебя есть инфа и ты с ней работаешь, а она тебя приводит к выводам. Верующие же (во всяком случае те, о которых я сейчас говорю) выводы видят заранее, те выводы, которые им выгодны. Теологические, божественные и прочее, а полученную информацию не ведут к этим выводам, не работая с ней.