Украина в НАТО

[froster]

В истории вообще много "недоразумений" , не так ли ? Любое историческое событие имеет массу трактовок , выгодных для их трактующих .
В любом случае , Россия во многих документах оффициально признала границы Украины . Что тут ещё можно обсуждать ?

[Quadi al'Qwada]

В любом случае , Россия во многих документах оффициально признала границы Украины . Что тут ещё можно обсуждать ?

Какие ваши доказательства?

Кстати, по поводу "проффесора". Вы сами когда школу закончили?

[froster]

Кстати, по поводу "проффесора". Вы сами когда школу закончили?

в 1987 , устраивает ?

Какие ваши доказательства?

раз уж вы не в курсе таких общеизвестных фактов , погуглите хотя бы ... а то опозоритесь ненароком ..

[froster]

Хорошая , на мой взгляд, статья :

За что мы не любим Украину

Коммерсант, №12 (3343)

В последние недели года мы бросаемся в атаку на Украину: то создаем ажиотаж вокруг неведомого мыса Тузла, то пытаемся навязать соседям фальсифицированные результаты выборов и искренне изумляемся их недовольству, то в одночасье почти в пять раз повышаем им цены на газ. После Нового года, впрочем, каждый раз приходится сдавать назад. Регулярность этих "набегов" и широкая поддержка, которую они получают в общественном мнении, не позволяют объяснить все это только чьей-то некомпетентностью или корыстью. Причины лежат глубже.

Похоже, до населения России и до ее политической элиты начинает наконец доходить, что украинская государственность -- необратимая реальность. Этот мучительный процесс вызывает характерные комплексы -- отторжение, инфантильную обиду. Одна из причин этих реакций -- та, что имперский синдром укоренен в самом понимании истории, которое уже двести лет безраздельно господствует в нашем национальном сознании.

Страна новая -- история старая

Когда Петр I переворачивал свое государство вверх дном, он был убежден, что творит совершенно новую державу. Однако уже к концу XVIII столетия его преемники почувствовали необходимость подкрепить свою легитимность древностью происхождения и начали создавать миф о единой цепи исторической преемственности, которая связывает Киевскую Русь, Московское царство и петербургскую империю. "История государства Российского" Карамзина придала историческим притязаниям Романовых каноническую форму. Четверть тысячелетия истории от падения Киева до противостояния на Угре были при этом ампутированы как время татарской и польско-литовской оккупации. Примерно так же некоторые современные идеологи пытаются поступить с советским периодом.

Впрочем, после октября 1917 года большевики сами попробовали начать "новую эру" с чистого листа. Однако довольно скоро Сталин восстановил в правах традиционную историческую мифологию, разместив СССР на той же самой магистрали русской истории -- от Киевской Руси до Страны Советов. Что до отцов-основателей Российской Федерации, то они даже не пытались объявлять себя создателями нового государства, предпочитая играть роль наследников князей, царей, императоров и генеральных секретарей одновременно. В результате сегодня российские граждане убеждены, что являются прямыми и единственными носителями тысячелетней традиции, мощным стволом, со всех сторон окруженным отсохшими ветвями.

Наследственное право

"Государств российских" было много, у каждого из них была своя история, и ни одно прямо не продолжало другое. "Российскими государствами" были и Великий Новгород, и Золотая Орда, и Великое княжество Литовское, которое иначе называли Литовской Русью, и это еще далеко не все. Москва была исторической наследницей Киева не в большей и не в меньшей мере, чем Вильна или Казань.

С грехом пополам можно говорить о преемственности Российской империи по отношению к Московскому царству -- здесь была хотя бы видимость династического и церковного единства. Между империей Романовых и СССР вообще невозможно усмотреть никакой связи. Государство, сменившее столицу, символику, границы, господствующую религию, политическое устройство и название, -- это другое государство.

Разумеется, если нам по сердцу какие-либо государственные образования прошлого, мы имеем право объявлять себя их наследниками. На разных этапах истории различные российские государства возводили свою генеалогию к Древнему Риму, Византии, классической Греции, германским племенам и даже, как мы помним по советским учебникам, государству Урарту.

Ничего дурного в этом нет. Но полезно отдавать себе отчет в том, что у наших соседей есть такие же наследственные права. В России сегодня любят поминать этимологическое значение слова "Украина" и острить по поводу предлога, который употребляется при нем. Но вопрос, кто находится у края, а кто в центре Руси, решается исключительно в зависимости от того, откуда смотришь. Примерно за год до "оранжевой революции" киевский таксист, пылкий поклонник Ющенко, сказал мне, что считает себя более русским, чем те, кто живет на Урале.

Груз самомнения

Увы, все это не отвлеченные рассуждения. В сознании современного россиянина Украина все отчетливее занимает некогда отведенное Польше место неверного брата, променявшего славянское первородство на западную похлебку. К чему привела такая модель в отношениях России и Польши, общеизвестно. Прошлое не майорат, отходящий по праву первородства единственному законному наследнику, но символический ресурс, пользоваться которым может каждый, кто испытывает такую потребность. Монополизировать его невозможно, а попытки такого рода могут оказаться губительными.

К счастью для государств и народов, есть и иные образцы. Сегодняшняя Норвегия была провинцией сначала Дании, а потом Швеции и обрела независимость только в начале ХХ века. Сегодня отношения всех трех стран просты и безоблачны, а их географическая, культурная и лингвистическая общность закреплена множеством институтов, успешно работающих. При том, что Норвегия, в отличие от соседей, отказалась вступить в ЕС, а Швеция не вошла в НАТО. Да и России имперское прошлое не мешает строить вполне адекватные отношения с Финляндией.

Глядя на историю национальной государственности как на цепь прямого преемства, соединяющую мифическое прошлое с сегодняшним днем, мы почти неизбежно преувеличиваем собственное предназначение. Этим историческим самомнением были охвачены и Московское царство, видевшее себя Третьим Римом, и, быть может, чуть в меньшей степени Российская империя, и в гиперболических масштабах -- Советский Союз. Цена подобных амбиций всякий раз оказывалась велика.

Андрей ЗОРИН, профессор русской истории Оксфордского университета

[аргон]

Quadi al'Qwada

Еще один нищий регион России? Спасибо, не надо.

"...шведский король кемскую волость требует.-пущай берут..."

А сейчас этот нищий ресурсами регион и подавно России не нужен.

"... что ж ты, "гад" русскими землями разбрасываешься?!.."  скажите,"о всезнающий" и "ни в чём никогда не сомневающийся"рыцарь "КВА...КВА..."(ну уж очень трудно запомнить и выговорить-простите грешного...можно было б "что-либо" из русского былинного эпоса подобрать,или украинского фольклора.это,если о патриотизме...что за "заискивание" перед "западничеством"? )А НА ХРЕНА (пардон) РОССИИ "ЭТА" ДОТАЦИОННАЯ УКРАИНА?

[froster]

 

[GoldenFish]

totals

но хотел бы, чтоб и Россия стала членом НАТО.

Войдет ли Россия в НАТО?? Если надо, войдем! Войдем по самые Нидерланды!!!  
Мое отношение одинаковое и что касается России, и что касается Украины...Что такое НАТО , я уже понял со времен вторжения в Югославию  -я еще в то время заканчивал школу, но помню какое осуждение это вызывало у всего населения России, даже припоминаю как лично учавствовал в погромах МакДональдсов, в антиНАТОвских шествиях в Москве...я считаю НАТО - Западным преступным альянсом, который выражает агрессию против славянских народов, начало было положено именно в Югославии...
Вспоминаю и полностью соглашаюсь с высказываниями Алексея Мартюшева:

Что должна сделать Россия ? Во-первых,это объединение России - Белоруссиии,Сербии и Украины в единую силу. Достаточно истеричных комментариев прозападных и бессовестных политиков, среди которых оказались почти все наши "демократы". Да , не все занимают предательскую,подлую и возмутительную позицию прямого или косвенного оправдания действий НАТО, США в Европе.Лишь откровенно "отмороженные" предатели типа Новодворской осмеливаются сегодня, в период некоторого патриотического подъема откровенно крысятничать и лизать пятки врагу. Большинство лже-демократов занимаются привычным делом - словоблудием и лукавой игрой в непричастность. Всё отчетливее заметна противоестесственная логика "демократических сил" - жестокие нарушения прав человека, устава ООН, международного законодательства как во время, так и после варварской акции НАТО(=цивилизованных стран) в СРЮ не были осуждены и рассматривались как само по себе нормальное явление. Борьба с анклавом международного терроризма и сепаратизма - Чечней - вызывает коллосальное количество мерзостных разнотолков, лжи, истеричной хулы и визгливых выкриков о правах человека и полномочиях российской армии. Гадливость ситуации в том, что поток лжепропаганды, информационной войны против действий России направлен не толко "оттуда", но и изнутри... Концепция развития России по западному демократическому образцу являлась и является опасной и НЕРЕАЛЬНОЙ в эпоху переломов,мировых потрясений,в эпоху,когда одно из ряда равноправных по международной юридиции государств - Америка - возомнило себя венцом планеты Земля,"правительством Земного шара"... Только МОЩНАЯ ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ РОССИЯ - ДЕРЖАВА может сохранить мировой баланс... Третья Мировая - это плод истерии.Поверьте.США НЕ ПОЙДЕТ НА КОНФРОНТАЦИЮ против русских войск.Они всегда играли с лезвием бритвы,умело балансируя между дружбой и коварством.Теперь они почувствуют возможный запах гари.Гари своих городов...Они НЕ ПОЙДУТ НА ЭТО, хотя бы потому, что ракеты у них...дерьмовые :-).Серьезно же говоря, лучшего, "чем бей силу силой" тут не подберешь.

[аргон]

GoldenFish сербы никогда не пойдут на союз с россией.сербия всегда использовала россию-"торгуясь" с западом.и в нато они "побегут" впереди украины.а "любовь к россии" там -это миф."упаси нас боже от этой "братской любви".

[GoldenFish]

аргон
Самое главное, России стоит искать союзников не только в бывших странах СНГ, но и в Китае, Иране, Индии...
что касается Сербии -да, спорный момент, но мне кажется позиции России и Сербии и Черногории по многим вопросам международной жизни совпадают...Много говорилось о том, что Сербия - почти единственный оплот Православия в западном мире, что ее теснят, с одной стороны, католики, с другой - мусульмане. Я сожалею, что мы не помогли сербам во время натовских бомбардировок. Все-таки русские и сербы всегда были братскими народами и находились в дружественных отношениях, которые лишь в один короткий период времени (сразу после второй мировой войны) стали более сдержанными. Сербия, я думаю, в данный момент следит за развитием событий на международной арене, и желает России вновь обрести былую политическую силу и значимость в мире и занять место, достойное нашей великой страны. Сербы наверняка  надеются, что Российская Федерация, станет впоследствии силой, обеспечивающей защиту и поддержку всего славянского мира.

[Quadi al'Qwada]

раз уж вы не в курсе таких общеизвестных фактов , погуглите хотя бы ... а то опозоритесь ненароком ..

Отсылка на "общеизвестные факты" или фраза "все знают" в приличном обществе означает факт, что автор ничего не знает по вопросу.

в 1987 , устраивает ?

Мда. А писать правильно до сих пор не научились

"... что ж ты, "гад" русскими землями разбрасываешься?!.." скажите,"о всезнающий" и "ни в чём никогда не сомневающийся"рыцарь "КВА...КВА..."(ну уж очень трудно запомнить и выговорить-простите грешного...можно было б "что-либо" из русского былинного эпоса подобрать,или украинского фольклора.это,если о патриотизме...что за "заискивание" перед "западничеством"? smile.gif )А НА ХРЕНА (пардон) РОССИИ "ЭТА" ДОТАЦИОННАЯ УКРАИНА?

А ОНА РОССИИ НАХРЕН НЕ НУЖНА. Ей нужны заводы и полезные ископаемые. Как только Россия это все получит - она о вас забудет и больше не вспомнит никогда!

"...шведский король кемскую волость требует.-пущай берут..."

БЕРУТ? По-моему они ее не взяли. По-моему они ее купили. И купили так, что денег хватило довести реформу крепостного права до конца и часть компенсаций помещикам заплатить!

GoldenFish сербы никогда не пойдут на союз с россией.сербия всегда использовала россию-"торгуясь" с западом.и в нато они "побегут" впереди украины.а "любовь к россии" там -это миф."упаси нас боже от этой "братской любви".

Совершенно верно. Держать лимитрофов в союзниках - это как жениться на работающей проститутке.