Армия, разгромленная без войны.

[A_W]

TENRU мне вот интересно противник тупой что-ли или безумный, что перспективы превращения своей страны в радиоактивную пустыню его не сдержат, а мильён солдат испугают?  
а быстроходных кораблей конечно нужно немало, но при стесненности в средствах мы гонимся либо за качеством, либо за количеством. что все вместе не получается ты можешь видеть и сейчас, када мы гонимся как раз за любимым тобой количеством   а вот что у каждой европеской страны военные расходы выше в полтора-два раза чем у нас я что-то очень сильно сомневаюсь. а уж  если рассмотреть относительные показатели расходов на оборону, то тут сразу ж выявится вывод о срочной необходимости умерить паранойу и таки жить по средствам, ибо без этого - никуды! у нас кстати тоже как и у нато официально нет угроз, со всеми мир и партнерство, однако ты вот сомневаешься, вот натовцы видимо тоже разделяют твои сомнения    
Добавлено:
саня а в то что путин оставил в гш хычь одного нелояльного генерала, которому родина дороже путинского плана ты тоже веришь?    

[doma]

TENRU

В ваших выводах идет разрыв логики. Вы говорите, что Россия не способна соревноваться с Западов по военно-экономическому потенциалу, значит армия построенная по принципу числа и масштабов все равно будет ущербнее, чем консолидированные усилия армий Запада. Какой же выход, вы говорите надо содержать мощную армию и флот. Круг замкнулся, на большую и мощьную у нас денег нет, ведь мощная это обученная, одетая, экипированная, а не озлобленная недоеданием. И мы опять упрямо спускаемся к необходимости содержать мало, но качественно. Вместо 5 АПЛ, можно построить 50-60 современных малотонажных судов с современным оборудованием и вооружением для защиты экономических границ РФ, да эти суда не способны отразить масштабную агрессию, но будем реалистами, даже сильный наш флот не способен ее будет отразить в долгосрочной перспективе если на нас навалятся все НАТО. То же самое и с сухопутными войсками. СЯС это единственный способ сдерживать агрессию, да он крайний но в нашей ситуации единственный. Что касается террористов, Китая и прочих, то их способна держать в узде боеспособные соединения укомплектованные всеми видами техники и компетентным составом. И так итог, многомиллионная армия, это пустая трата денег в нашей ситуации. Что касается набора новобранцев в случае войны, то здоровых молодых людей хватает, просто в армию они идти не хотят, потому что это пародия на армию. Конечно людские возможности у нас отстают от Китая, но поставить под ружье пару миллионов в случае войны Россия с 130 мн. населения пока в состоянии.

[San" ka]

doma

ведь мощная это обученная, одетая, экипированная, а не озлобленная недоеданием.

О, Вы просто не видели, на что способно голодное боевое подразделение!

Вместо 5 АПЛ, можно построить 50-60 современных малотонажных судов с современным оборудованием и вооружением для защиты экономических границ РФ, да эти суда не способны отразить масштабную агрессию, но будем реалистами, даже сильный наш флот не способен ее будет отразить в долгосрочной перспективе если на нас навалятся все НАТО.

Вот по такому "реалистскому" принципу страна утратила многие разработки и даже технологию литья пушек для Т-90.

И так итог, многомиллионная армия, это пустая трата денег в нашей ситуации.

Дык, а границы чем прикрывать от наркокурьеров со стороны таджикистана, от лесозаготовщиков китайских и прочая, прочая, прочая....

[doma]

О, Вы просто не видели, на что способно голодное боевое подразделение! 

И славу богу, что не видел пусть земля ребятам погибшим в Чечьне будет пухом.

Вот по такому "реалистскому" принципу страна утратила многие разработки и даже технологию литья пушек для Т-90.

Наверное лучше вооружить страну пускай и устаревшим но оружием, чем иметь технологию и не иметь возможности ее реализовать в детали. Как вы думаете призы наших ассов на ультрасовременных образцах военной техники сильно помогают боевым частям с метлой и проржавевшим танком?

Дык, а границы чем прикрывать от наркокурьеров со стороны таджикистана, от лесозаготовщиков китайских и прочая, прочая, прочая....

Границы от этой швали прикрывала, прикрывает и будет прикрывать пограничные войска ФСБ (при СССР КГБ), лесничие, МВД и иже с ними. Это не функция армии. Поэтому не мешайте все в кучу.

[TENRU]

A_W

мы гонимся либо за качеством, либо за количеством. что все вместе не получается ты можешь видеть и сейчас, када мы гонимся как раз за любимым тобой количеством

Какое количество ? О чём вы ? За полтора десятка лет дюжина достроенных со времен Союза кораблей и подлодок - это количество ?
У нас сейчас ни качества, ни количества... И, если, раньше это отчасти компенсировал высокий боевой дух армии и патриотизм, то сейчас и эти факторы прахом пошли.


A_W

мне вот интересно противник тупой что-ли или безумный, что перспективы превращения своей страны в радиоактивную пустыню его не сдержат, а мильён солдат испугают?

doma

В ваших выводах идет разрыв логики. Вы говорите, что Россия не способна соревноваться с Западов по военно-экономическому потенциалу, значит армия построенная по принципу числа и масштабов все равно будет ущербнее, чем консолидированные усилия армий Запада. Какой же выход, вы говорите надо содержать мощную армию и флот. Круг замкнулся, на большую и мощьную у нас денег нет, ведь мощная это обученная, одетая, экипированная, а не озлобленная недоеданием.

Нет разрыва в логике. Ядерное оружие, это самоубийство. Лично я не верю в возможность применения нашим руководством ядерного оружия, даже в случае военного поражения России. Более того, не так уж и неуязвимы наши ядерные силы, от высокоточного оружия, в будущем, есть хороший шанс на выведение из строя большинства наших СЯС одним массовым неядерным ударом и перехвата немногих оставшихся ракет силами ПРО.
Многочисленная армия, безусловно, победы не принесет, но она может охладить пыл агрессора, угрозой нанесения тому неприемлемого урона. Одно дело одним массовым ударом перемолоть маленькую армию (пускай и мегабоеспособную, но "Бог на стороне больших батальонов" (с) ), другое дело столкнуться с многочисленным противником, пускай и не высшего сорта, но опасного своей многочисленностью - просто, по закону больших чисел, обойтись малой кровью агрессору не удастся, случайности на войне - система, война станет хаотичной и непросчитываемой - вот в этом случае, действительно, воевать не рискнут.

И мы опять упрямо спускаемся к необходимости содержать мало, но качественно.

По финансам мы можем содержать не мало и качественно, а мизерно и качественно.
Советую все-же посмотреть ВС Франции, ее военный бюджет и прикинуть, сколько мы сможем иметь, на вдвое меньшие деньги.
Проблема в том, что малой и качественной армии прийдется воевать, а большая среднего качества, вполне может удержать агрессора самим своим существованием. И расходы на будущую войну, на людские и материальные потери, с лихвой сожрут всю возможную экономию от "малой, но качественной армии".

Вместо 5 АПЛ, можно построить 50-60 современных малотонажных судов с современным оборудованием и вооружением для защиты экономических границ РФ, да эти суда не способны отразить масштабную агрессию, но будем реалистами, даже сильный наш флот не способен ее будет отразить в долгосрочной перспективе если на нас навалятся все НАТО.

Вы знаете, тут я с вами совершенно согласен. 5 АПЛ, Россию не спасут, построить пару десятков сторожевиков и пару дюжин малых анаэробных подлодок, каждая с парой крылатых ракет с ЯБЧ, будет, для безопастности России, в разы эффективнее.
И безусловно нам нужна продуманная стратегия несимметричных ответов и, возможно, пересмотр всех видов и родов войск.
Но пока ничего этого нет... И неизвестно, будет ли...
Мы живем с той армией, что есть, а не с той, что в мечтах. И мне кажется неправильных снижать ее и без того невысокую боеспособность и боевой дух, рассуждениями в стиле - "военные все преступники и скоты", "армия нам не нужна, никто на нас не нападет" и т.п.
Надо жить в реальности и постепенно, эволюционно менять ее. Ломать же всё в очередной раз, не имея чёткого представления о будущем... Мы это уже проходили.  

[San" ka]

doma

И славу богу, что не видел пусть земля ребятам погибшим в Чечьне будет пухом.

А я не про Чечню.

[TENRU]

A_W

а вот что у каждой европеской страны военные расходы выше в полтора-два раза чем у нас я что-то очень сильно сомневаюсь.

У каждой нет, но у наиболее развитых...
По данным ЦРУ (CIA), крупнейшими военными бюджетами мира обладают США ($600 млрд.), Китай ($81.4 млрд.), Великобритания ($42.8 млрд.), Франция ($45 млрд.), Япония ($44.3 млрд.), Германия ($35 млрд.), Италия ($28.1 млрд.), Южная Корея ($28.1 млрд.), Россия и Индия (по $21 млрд.).
В первую двадцатку также входят Саудовская Аравия, Австралия, Турция, Бразилия, Испания, Канада, Израиль, Нидерланды, Тайвань и Мексика.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

а уж если рассмотреть относительные показатели расходов на оборону,

И это не проблема.
Самые высокие военные расходы на душу населения - в Израиле ($1 551 в год), в США ($1 419), Саудовской Аравии ($789), Великобритании ($627) и Франции ($583). Для России в 2003 году этот показатель был равен $91.06.
Данные, правда, на 2003 год, но даже если наш военный бюджет, от фонаря, увеличить вдвое, то всё равно будет по 180 баксов на человека в год и ооооочеееень большое отставание от небольших европейских армий.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

то тут сразу ж выявится вывод о срочной необходимости умерить паранойу и таки жить по средствам, ибо без этого - никуды!

Угу. Если денег на ружье жалко, а обращаться с ним страшно, то безусловно и дешевле и проще - купить ошейник. Пригодится в самом скором времени.    

[doma]

Нет разрыва в логике. Ядерное оружие, это самоубийство. Лично я не верю в возможность применения нашим руководством ядерного оружия, даже в случае военного поражения России. Более того, не так уж и неуязвимы наши ядерные силы, от высокоточного оружия, в будущем, есть хороший шанс на выведение из строя большинства наших СЯС одним массовым неядерным ударом и перехвата немногих оставшихся ракет силами ПРО.
Многочисленная армия, безусловно, победы не принесет, но она может охладить пыл агрессора, угрозой нанесения тому неприемлемого урона. Одно дело одним массовым ударом перемолоть маленькую армию (пускай и мегабоеспособную, но "Бог на стороне больших батальонов" (с) ), другое дело столкнуться с многочисленным противником, пускай и не высшего сорта, но опасного своей многочисленностью - просто, по закону больших чисел, обойтись малой кровью агрессору не удастся, случайности на войне - система, война станет хаотичной и непросчитываемой - вот в этом случае, действительно, воевать не рискнут.

Это называется предательство, если правительство РФ сделает только намек на то, что на посмеет мы пропали и наоборот пока существует хоть 1 шанс из миллиона, что хоть одна ракета поразит цель в Европе или США войны не будет. Пока нет 100 гарантии войны не будет, потому, что получить Россию в виде пустыни зараженной радиацие никому то же не нужно. Что касается больших батальонов, то хороший пример армии Ирака и Сербии, сопоставимые контингенты плоховооруженных солдат разбежались как мухи, подавить сопротивление пускай и армии голодранцев как семечько выплюнуть, будем как вьетнамцы под землей ползать. Покоя конечно противнику не дадим, но это уже будет совсем другая история. Повторюсь, что когда запоет из репродукторов Вставай страна огромная, толпу плоховооруженных людей собрать будет не проблема. ТОлько вот средства поражения изменились и в отличии от ВМВ массой задавить уже не удастся.

По финансам мы можем содержать не мало и качественно, а мизерно и качественно.
Советую все-же посмотреть ВС Франции, ее военный бюджет и прикинуть, сколько мы сможем иметь, на вдвое меньшие деньги.
Проблема в том, что малой и качественной армии прийдется воевать, а большая среднего качества, вполне может удержать агрессора самим своим существованием. И расходы на будущую войну, на людские и материальные потери, с лихвой сожрут всю возможную экономию от "малой, но качественной армии".

А сейчас что не мизерно, боеспособных подразделений единицы, или вы предпологаете, что мысль о существовании толпы плохо обученных, озлобленных и малограмотных людей пугает военную армаду НАТО? Сколько сможем столько сможем резервов вижу даже как непрофессионал массу (строители, повара, музыканты, железнодорожники, подметальщики и завхозы), так же высокооплачиваемый и еще более высоковорующий контингент ГШ. Уже я думаю на пару томанских дивизий наберем. А не будем обманывать себя мыслью "зато у нас много", не будет голодный и злой солдат никого защищиать, бросит автомат и побежит домой в 1914-1918 проходили. Хотя была русская армия побольше чем немецкая, да и дух какой никакой присутствовал.

Но пока ничего этого нет... И неизвестно, будет ли...
Мы живем с той армией, что есть, а не с той, что в мечтах. И мне кажется неправильных снижать ее и без того невысокую боеспособность и боевой дух, рассуждениями в стиле - "военные все преступники и скоты", "армия нам не нужна, никто на нас не нападет" и т.п.
Надо жить в реальности и постепенно, эволюционно менять ее. Ломать же всё в очередной раз, не имея чёткого представления о будущем... Мы это уже проходили.

А никто и не рассуждает что военный все скоты, профессия почетная спору нет и армия нужна. Но пока не наступит критическая точка в комплектовании войск политическая воля не измениться. Если до того как армия полностью не деградирует и нас захватит враг государство не одумается, значит пришел эволюционный период России уйти в небытие. Как не печально, и горько но гнилой дом подпорками долго не удержишь. Не понимает текущая власть придут другие поймут, когда в 17 веке забыли об этом Поляки быстро охладили и нашлась и воля и деньги, чтобы восстановить государственность.
Добавлено:

А я не про Чечню.

А я про нее, совсем свежий пример как не надо воевать. Воевать не числом, а умением. М.В. Суворов

[TENRU]

doma

Это называется предательство

Оно самое. Но ведь я кажется, своего мнения о характере нашей власти и не скрываю ?

Что касается больших батальонов, то хороший пример армии Ирака и Сербии, сопоставимые контингенты плоховооруженных солдат разбежались как мухи

Только вот там, преимущество агрессоров было абсолютным. И Ирак и Сербия сражались в условиях абсолютного господства врага в воздухе.
Однако, даже в этих условиях, Ирак еще сражается, а американцы заметно приуныли. Сегодня в конгрессе уже начали пробивать вывод войск из Ирака.

подавить сопротивление пускай и армии голодранцев как семечько выплюнуть, будем как вьетнамцы под землей ползать.

Вьетнам свободная страна и ее люди ходят с прямой спиной.  

не будет голодный и злой солдат никого защищиать, бросит автомат и побежит домой в 1914-1918 проходили.

Вся русская история это не подтверждает. Раз за разом голодные и злые русские солдаты громили сытых и обученных агрессоров.
А первая мировая, была прямым следствием общенародного непонимания смысла войны. Да и военная верхушка очень устала от царя, именно они, а вовсе не большевики его смещали, наивно надеясь, что смогут управлять выпущенным из бутылки джинном.

Не понимает текущая власть придут другие поймут

Так скорее всего и будет.

P.S. Нашел занятный диалог и интересное мнение на радио Свобода.
Привожу самое важное.

Александр Шаравин: Кстати, в турецкой армии призыв есть. На всякий случай, хочу сказать, что две трети государств европейских государств имеют призывную армию, в том числе такие государства как Германия и Австрия, которые мы хорошо знаем. То, что мы привыкли говорить о контрактной армии, прежде всего, относится к США, Великобритании и еще несколько государств сейчас переходят на контрактную армию. Но подавляющее большинство, это все-таки призывная система.

В свое время, 10 назад мне доводилось эту тему обсуждать с заместителем штаба Бундесвера. Я спрашивал генерала: "А почему вы не переходите на контрактную армию? Вы же богатая страна". Он сказал: "Мы кровью умылись в период Веймарской республики. Мы это уже проходили. Вот тогда наша контрактная армия залила кровью всю страну. Мы больше эксперимент повторять не хотим. То, что наши дети служат в армии - это гарантия того, что армия не пойдет против народа". Это генерал говорил, а не пацифист какой-то. "Кстати, для ваших демократов, которые сейчас ратуют за контрактную армию. Если бы в 1991 году советская армия была бы контрактной, она бы Белый дом вместе с Ельциным и с ними снесла бы просто, даже не задумываясь".

Владимир Евсеев: Я не соглашусь с Александром в отношении того, что общий вектор у нас - сохранение призывной армии. .. Мне лично приходилось общаться с высокопоставленными офицерами германской армии. Да, действительно, они говорят: "Нам нужен призыв, как смычка между армией и народом".Это в Германии. На мой взгляд, общий вектор - именно переход на контрактный принцип комплектования. Это общий вектор, от которого России просто невозможно уйти, как бы Россия этого ни хотела.

Александр Шаравин: В Германии другой вопрос. Они используют армию как воспитание гражданина. Я считаю, что этот механизм для России сегодня очень важен. Но самое главное, должен быть смешанный принцип набора - и добровольный, и призыв. Эта проблема не первого уровня. А проблема первого уровня такова, что мы должны решить - какая армия нам нужна, какое государство она должна защищать, какие интересы отстаивать.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[doma]

Только вот там, преимущество агрессоров было абсолютным. И Ирак и Сербия сражались в условиях абсолютного господства врага в воздухе.
Однако, даже в этих условиях, Ирак еще сражается, а американцы заметно приуныли. Сегодня в конгрессе уже начали пробивать вывод войск из Ирака.

А в случае с Россие что не так будет? И американцы ведь приуныли не от действия армии Ирака, а от партизанской войны. Это еще и другой менталитет, Сербы быстро сдались и армия и никакого подполья. У них хоть вера есть, а у нас, что останется когда падет армия?

Вьетнам свободная страна и ее люди ходят с прямой спиной. 

А во времена вторжения США они то же ходили с прямой спиной или перерыли всю землю боясь авиации США? Да и в отличии от Вьетнами у нас таких спонсоров как СССР нет.

Вся русская история это не подтверждает. Раз за разом голодные и злые русские солдаты громили сытых и обученных агрессоров.
А первая мировая, была прямым следствием общенародного непонимания смысла войны. Да и военная верхушка очень устала от царя, именно они, а вовсе не большевики его смещали, наивно надеясь, что смогут управлять выпущенным из бутылки джинном.

Очень даже подтверждает русско-японская, первая мировая, крымская война, 1812 года как продолжать? Странно русско-турецкую понмали 1864 года, пошли воевать за те же Балканы, и ничего, а тут на тебе непонимали. Когда влсть сильная она объяснять доходчиво умеет.

Очень показательный пример, когда в 91 первом остановившаяся на дороге бабка остановила танки идущие восстанавливать конституционный порядок, настоящий солдат должен давить всех, чтобы только брызги летели, тогда он и в бою не будет жалеть немецких рабочих, а штыком их в жирное брюхо.