Победа ХАМАС на выборах

[Наблюдатель]

Хоть убей, им теперь всем остается только договариваться...иначе бойня!

 Израильтян воспитывают на победах войн середины  20вв. Им казалось- держать в страхе окружающий арабский мир, наносить "превентивные" удары, вот ключ к окончательной победе. Выработалась идеология "окруженной" крепости, в которой светлые силы борятся с темным мраком. Но этот "темный" мрак не только не сдается, но усиливается. Вождей племен, президентов можно купить.
Можно отстреливать руководителей экстремистов, проводить блестящие операции. Но это тактические успехи.
Все это началось изначально с конфликта, который тянется уже 60 лет и не хочет заканчиваться.  Сейчас главное не останавливать переговорный процесс.  

[totals]

Зеев Ханин // Есть надежда, что часть лидеров ХАМАСа не захочет переселяться из офиса в могилу

Ренат ЯФИЗОВ

РИС. Александра ЗАКИРОВА

По сути, предсказанная победа движения ХАМАС на выборах в парламент Палестинской автономии, тем не менее, застала мировое сообщество врасплох. Единого мнения о том, как надо реагировать, нет.

Как видит ситуацию израильское общество и что можно ждать от исламских радикалов, завоевавших большинство мест в палестинском парламенте? Об этом рассказывает преподаватель кафедры политологии Университета Бар-Илан (Тель-Авив) доктор Зеев ХАНИН.
-- Чем вызвана столь жесткая и однозначная позиция Израиля и США в связи с победой ХАМАСа на выборах и как Израиль будет строить свои отношения с Палестинской автономией в новых условиях?

-- ХАМАС внесен в список террористических организаций. Хотя и в Европе, и в России, и в США, и даже у нас, в Израиле, предпринимаются попытки объявить это движение не террористическим, а партизанским, то есть национально-освободительным. Но существует четкое определение, что такое партизанское движение и что такое террористическое. Партизанское движение наносит удары по боевым частям, и его целью является снижение боевого потенциала противника. Террористическое движение ставит своей целью нанести удар (и как можно более жесткий) по гражданскому населению. С точки зрения партизанского движения, если есть жертвы удара среди гражданского населения, то это неудача. А с точки зрения террористического, это и есть успех.

Если мы посмотрим первые отзывы о победе ХАМАСа в целом ряде палестинских городов, то увидим, что часть арабов вдохновились и говорят, что, наконец-то, удары по "сионистам" станут настолько более жесткими, что в дискотеках, в автобусах, в торговых центрах будут настоящие жертвы и настоящий эффект. Так что речь идет, конечно, о победе террористической организации, и разговоры с ней, естественно, не могут вестись не только без потери лица, но и без попрания всех принципов, на которых функционирует государство. Другое дело, что будет с ХАМАСом после того, как он победил на выборах и получил возможность формировать правительство. Если это будет правительство ХАМАСа, то с ним никто разговаривать не станет вообще. Правительство организации, в Хартии которой записано уничтожение Израиля, которая считает и Тель-Авив, и Хайфу "незаконными еврейскими поселениями", -- какие с ним могут быть переговоры? Рядом с нами возникает бандитское гнездо, с которым и разговор должен быть соответствующий. Если же речь идет о том, что ХАМАС собирается нормализоваться, то есть превратиться в политическую партию, которая отказывается от террористических методов достижения целей и переходит к политическим методам, тогда и правительство Израиля, и правительство США будут готовы взвесить возможность вести с ХАМАСом переговоры в формате "Осло". То есть это будет соглашение, аналогичное тому, что было подписано с Организацией Освобождения Палестины, где ООП четко и конкретно декларировала, что отказывается от военных методов достижения политических целей.

В этом варианте возможны две тенденции: либо ХАМАС сам формирует правительство, либо берет в коалицию ФАТХ. Первый вариант у нас рассматривают как маловероятный, так как тогда ФАТХ уступит ХАМАСу Газу, но не отдаст Западный берег Иордана. И мы будем иметь дело с двумя палестинскими государствами. Поэтому большая часть экспертов считает, что, скорее всего, речь пойдет о формировании некоего "правительства палестинского единства" с участием ФАТХа и ХАМАСа.
-- И как будет развиваться ситуация в этом случае?

-- Тут также возможны разные варианты. Первый -- когда ФАТХ входит в правительство на условиях ХАМАСа. То есть не декларируя это, но де-факто выходят из соглашения "Осло" и переходят к методам ХАМАСа. Шансы на это немаленькие. Ведь вся пропаганда, которая привела ХАМАС к победе на выборах, строится, с одной стороны, на фактах коррупции в Палестинской автономии, а с другой -- на том аргументе, что долгие годы переговорного процесса не привели к успеху, а вооруженная борьба заставила-таки "сионистов" ликвидировать поселения в Газе и уйти оттуда. На этом и строилась пропаганда: мы убили тысячу евреев -- и они ушли из Газы; мы убьем три тысячи -- и тогда они уйдут из Иерусалима. Если ФАТХ входит в правительство на основе таких понятий, никакого рода позитивной динамики быть не может. Возможно, на каких-то этапах будут ограниченные переговоры через третьи страны.

Однако есть и другие варианты, вероятность которых связана с тем, что в руководстве ХАМАСа существуют две группы. Одна считает, что невозможны никакие переговоры: только вооруженная борьба до последнего палестинца! Если подобная концепция возобладает, то, возможно, палестинские территории будут "запечатаны" -- и достаточно крепко. Учитывая же, что никакого хозяйственного значения они не имеют (все доходы, товары и рабочие места находятся в Израиле), довольно скоро мы получим на территории ПА войну всех против всех. Второй вариант связан с тем, что есть другая группа, которая готова договариваться с Израилем и продолжать получать его помощь, потому что мусор в Кафе нужно убирать, рабочие места в Хевроне нужно создавать, нищих в Рамалле нужно кормить и так далее. Так начинается некоторая реальная политика. И тогда Тель-Авив и Вашингтон смогут построить какую-то форму отношений с ПА, и процесс будет продолжаться в том же формате, что и раньше.
Третий вариант. Формально создается правительство, которое признает и соблюдает ословские соглашения, а реально продолжает политику Арафата. Одной рукой подписывает договоры, заявляя, что готово решать проблемы мирными средствами, а другой поощряет террористическую деятельность: проводя ее либо через свои военизированные крылья, либо под вывеской других организаций.
-- Как будет реагировать Израиль в каждом из этих случаев?

-- Если ХАМАС (один или с ФАТХом) выходит из соглашений "Осло" -- никаких переговоров! Тогда вопрос о Палестинском государстве можно будет закрыть. Естественно, речь не о том, что Израиль опять оккупирует Газу и Западный берег, -- израильское общество к этому не готово. Возможно, будет реализован сценарий международного контроля. Возможно, Иордании и Египту удастся сделать такое предложение, от которого они не смогут отказаться, чтобы, по согласованию с Израилем, взять эти территории под свой контроль. Но палестинской государственности в ближайшей перспективе данный сценарий не предусматривает. Если ХАМАС превращается в политическое движение, то продолжается реализация прежней программы: долгие тяжелые переговоры, соглашения, уступки с обеих сторон -- непростой процесс с неопределенным, но все же позитивным результатом. Если же реализуется третий сценарий с продолжением политики Арафата, то нас ждет очередной виток затяжного конфликта. И, в конечном счете, события могут развернуться самым неожиданным образом, предсказать который не берется у нас никто...
Сегодня в ХАМАСе никто не говорит о полном отказе от вооруженной борьбы. Сейчас в лице ПА мы имеем радикальное государство, которое ставит своей целью уничтожение Израиля, но в руководстве которого есть две вышеописанные группировки. Надежда на то, что в итоге возобладают сторонники реальной политики, связаны еще и с тем, что на территории ПА сейчас нет VIPов, с точки зрения служб безопасности Израиля. Те, кто посылает террористов взрывать дискотеки и автобусы, не имеют никакой гарантии безопасности. Есть поэтому надежда на то, что какая-то часть лидеров ХАМАСа не захочет переселяться из министерского офиса в могилу...
-- С чем связаны надежды на то, что Египет и Иордания станут помогать Израилю "укрощать" радикально настроенных палестинцев?

-- По мнению израильских экспертов, соседние арабские государства (те, что не проводят экстремистскую политику) были напуганы победой ХАМАСа едва ли не больше, чем Израиль. Мне кажется, что Египет и Иорданию это развитие событий застало врасплох. Они вслух могут порадоваться победе ХАМАСа, но на практическом уровне будут, думаю, сотрудничать с Израилем, чтобы как-то нормализовать обстановку. Ведь Египту понятно: следующий кандидат на победу исламской революции -- это он.
-- А какова реакция более радикальных соседей?

-- Сирия и Иран сейчас празднуют: там это национальный праздник, сравнимый с Днем Независимости. И они приложат все усилия, чтобы радикализовать палестинский режим, сделают все, чтобы ХАМАС оставался на прежних позициях уничтожения Израиля. Если задаться вопросом, есть ли в Иране или Сирии круги, способные объективно оценить процессы в Палестине и надавить на ХАМАС, вынуждая его к умеренной политике, то ответ очевиден: нет!
-- Как Вы оцениваете роль России на Ближнем Востоке?

-- Россия наверняка постарается надавить на палестинцев через Иран. Но мы прекрасно понимаем, что участие России в четверке "ко-спонсоров" палестинского урегулирования было такой же фикцией, как и сам палестинский мирный процесс. Что из этой попытки выйдет? Думаю, не больше, чем выходило до сих пор...
-- Насколько далеко и решительно, по-вашему, могут пойти США и Европа?

-- Беда американцев в том, что они постоянно наступают на одни и те же "грабли" -- идею демократизации ближневосточных и арабских режимов. На Востоке понятия "диктатура" и "демократия" функционируют иначе. На практике речь идет не о диктатуре и демократии, а о централизованном режиме или децентрализованном. Централизованный бюрократический режим, где власть принадлежит партийной, религиозной или какой-то еще бюрократии, -- с ним проще найти точки соприкосновения, влиять на него, достигая в итоге той или иной формы стабильности. Что касается децентрализованных режимов, которые формируются в условиях демократии, то они становятся неконтролируемыми, слабоуправляемыми, вырождаясь, в конце концов, в более радикальный режим, что мы можем видеть на примерах Алжира и Палестины. Так что американцы на сегодня готовы проводить более осторожную линию, о чем говорит тот факт, что они решили не вмешиваться в ситуацию в Узбекистане.

Европейцы, как всегда, готовы спустить проблему на тормозах. Для этого им нужен хотя бы формальный повод. Но даже если ХАМАС не заявит о том, что он готов нормализоваться, ЕС, исходя из понимания того, что исламское меньшинство в Европе диктует свои позиции и интересы (об этом после 11 сентября и событий во Франции говорят вслух), не вписывающиеся в либерально-демократический контекст, окажется не готово дать отпор ХАМАСу. Правда, в этом случае для сохранения лица и активов европейцы хотя бы будут не так сильно давить на Израиль, как раньше.
Каким путем пойдет ХАМАС, станет ясно в течение недели. Надо также учитывать, что им сегодня руководят гениальные политики. И они будут долго и упорно играть на имеющихся противоречиях.
-- Если все же Запад прекратит оказание финансовой помощи Палестине, что тогда?

-- Давайте внесем ясность. Главным спонсором ПА является Израиль, который передает туда ежегодно более $ 1 млрд. посредством возврата налогов, субсидиями и т.д. Несколько сот миллионов евро дают европейцы и несколько сот миллионов долларов -- американцы. Кроме того, средства, трудно поддающиеся учету, переводят неправительственные организации. Приостановление помощи приведет к появлению огромного лагеря беженцев, которыми никто не будет заниматься. И те, кто придет к власти в Палестине, должны принимать во внимание эти соображения. И тут уже все зависит от того, что они намерены делать. Строить Палестинское государство или использовать свой народ как пушечное мясо исламской революции. Во втором случае это крах палестинской государственности, палестинской идеи...
-- Но радикальную Палестину с радостью поддержат и Сирия, и Иран...

-- Каналы перевода денег прекрасно известны. Израиль и Запад были согласны на увеличение финансирования Палестины, чтобы там люди жили благополучнее, чтобы не держать палестинцев в состоянии отчаяния... Если ХАМАС займет жесткую позицию, никаких проблем с тем, чтобы перекрыть каналы, не будет. Тем более что возможная помощь все равно не покроет потери.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[TENRU]

totals

Умная статья. Коротко и внятно детальный анализ вариантов и векторов давления на ситуацию.
Спасибо.

Действительно все сейчас зависит от действий ХАМАС.
Сейчас договариваться с ним бессмысленно. Какие могут быть переговоры ?
Израиль даст ХАМАСУ себя уничтожить,а ХАМАС - в виде ответной любезности пообещает ухаживать за могилками Израильтян - так что-ли ?
А если ХАМАС откажется от декларации,уничтожения Израиля - у него начнутся проблемы с экстремистски настроенными избирателями.
С этой победой - ХАМАС,действительно - "попал".    В оппозиции и уютнее и спокойнее ему было.
Но и в случае,если ХАМАС пойдет на уступки,тоже все сложно.
По опыту Чеченских бандитов,нетрудно предсказать,что любое мирное соглашение будет использоваться,
что-бы отдохнуть,поднакопить сил,прикупить оружия,навербовать новых несчастных и глупых детей и - со свежими силами - убивать,убивать,убивать...      
Я не верю в эффективность переговоров с террористами.
Тем более,когда солидная международная поддержка (слепцы!    ) дает им надежду на успех.

На этом и строилась пропаганда: мы убили тысячу евреев -- и они ушли из Газы; мы убьем три тысячи -- и тогда они уйдут из Иерусалима.

Вот великолепный пример - как террористы понимают переговоры, уступки и гуманность.      

[bariga]

bariga

а Россия не сомневаюсь, одной из первых поздравит нового палестинского главу правительства - террориста ...

SVS

Пока еще не поздравила и, думаю этого не сделает. С какой радости России это делать?

А с той радости, что Россия так и не признала хамас террористической организацией. Для Путина она недостаточно террористическая. Или просто что бы как всегда сделать что нибудь против и назло Америке  - "Вы не признали , а мы признаем".

Изложенная Владимиром Путиным точка зрения руководства России на победу исламского движения ХАМАС на выборах в палестинский парламент стала новостью "номер один" в информационных выпусках арабских спутниковых телеканалов.

Бейрутская станция "Аль-Манар" называет "продуманной, объективной и гуманной" оценку, данную российским президентом. Россия не поддерживает бойкота Запада и не считает, что палестинцы, находящиеся под оккупацией, должны стать объектом международных санкций, указывает "Аль-Манар".

Со своей стороны, сирийское информационное агентство САНА подчеркивает, что Россия осталась верной своей традиционной позиции в ближневосточных делах и считает прекращение помощи палестинской автономии "ошибочной мерой".

Как "дружественный палестинцам" расценил подход России к событиям в автономии представитель ХАМАС в Бейруте аль-Ибрагим Хусейн. Он подчеркнул, что исламское движение "всегда прислушивалось к голосу Москвы и внимательно отнесется к словам президента Путина". По его словам, "российская политика отличается взвешенностью и здравым смыслом". "Русские уважают демократический выбор палестинцев и считают неправильным выдвигать предварительные условия еще не сформированному палестинскому правительству", - сказал Хусейн.

Об этом сообщает ИТАР-ТАСС

Глава российского МИД Сергей Лавров говорит, что Россия не отвергает возможности взаимодействия с новыми палестинскими лидерами. "Мы не отвергаем возможности взаимодействия с новыми палестинскими лидерами как в правительстве, так и в парламенте, который сформирует это правительство", - сказал Лавров во вторник журналистам в Лондоне. Российский министр отметил, что будущее правительство Палестинской национальной автономии (ПНА) может быть как коалиционным, так и целиком сформированным представителями победившего на недавних парламентских выборах движения ХАМАС

И о чем еще можно говорить?! Я был прав.

[bariga]

TENRU
Спасибо большое за поддержку. Ты здесь писал очень правильные вещи и очень жаль что еще не все их поняли. А  может просто не хотят понимать - ведь так намного удобнее и спокойней. Действительно такое ощущение, что живут по принципу " После нас хоть потоп".

[TENRU]

Speleo

Спасибо !

bariga

TENRU Спасибо большое за поддержку.

Не за что.
Просто у нас на Кавказе во многом схожая ситуация и я знаю,как больно и обидно читать вранье и передергивания - многочисленных жалельщиков бандитов,как раздражают необъективные и самодовольные поучения и нападки "мирового сообщества".
И меня ужасает,что не зная реальных событий конфликта,не обращая внимания на неосредневековую психологию бандитов,не задумываясь о последствиях - на Россию и Израиль давят - переговоры,уступки и т.п.

А с той радости, что Россия так и не признала хамас террористической организацией.
что бы как всегда сделать что нибудь против и назло Америке - "Вы не признали , а мы признаем".

Вот-вот.  
Америка поддерживает чеченских бандитов и благоволит к Израилю.
Значит мы, в пику Америке, будем поддерживать ХАМАС.      
Слепая и детская позиция. Арабский мир - союзник лукавый и негодный. Сколько СССР денег в него вложил...
Могли бы уже и понять.
Ну сломят террористы Израиль (не приведи Господь,но допустим на секунду    ).
Куда они свою энергию денут ? Работать начнут ? Счас...
Воодушевленные победой ринутся в Ирак и Чечню,к гадалке не ходи.(Потом в Европу,но на слепую и лицемерную Европу мне плевать).
И если из Ирака янки могут просто сбежать за океан(все равно, грабёж в Ираке явно не заладился) - то России бежать некуда.
Так не разумнее ли,вопреки детским обидам,плюнуть на наших лицемерных "друзей" и поддержать Израиль -
который реально сражается на "втором фронте"(для Израиля он разумеется - первый) -  с террором ?
Израиль уже наш реальный союзник. Он не просит у нас денег и войск.
Он оттягивает на себя значительную часть сил и средств радикального ислама.
Все что ему нужно это справедливая политическая и моральная поддержка.
Я считаю правильным эту поддержку оказать.

[Наблюдатель]

Просто у нас на Кавказе во многом схожая ситуация и я знаю,как больно и обидно читать вранье и передергивания - многочисленных жалельщиков бандитов,как раздражают необъективные и самодовольные поучения и нападки "мирового сообщества".

На Кавказе большинство не поддерживает террористов. Несмотря на страшную коррупцию, выбирают из двух зол.  
С Израилем ситуация намного сложнее. Вы и сами знаете Tenru, как до образования Израиля, военизированные  еврейские отряды совершали акты против англичан и местных арабов. У них была цель. И они ее добивались любыми возможными методами. Такую же тактику предпринимают и палестинцы. С самого начала все скрутилось в кровавый узел.  Обиды и ненависть остаются, накапливаются. Тут нужны не одни десятилетия тяжкой работы.
Евреи и палестинцы имеют право  каждый на свое государство.
Это факт. Но понимаете, годы унижений и страха не проходят даром.
Вот и сформировалось поколение, которому все нипочем.

[wo)Necromancer]

Безусловно, приход к власти террористической организации ХАМАС ничего хорошего для Израиля и всего мира не принесёт. Люди, которые с детства держали только автомат вряд ли возьмут ручку и бумагу и сядут за стол переговоров. Но если всё же будут люди в ХАМАС, которые захотят вести переговоры о мире, то этим непременно нужно будет воспользоваться - слишком долго велась эта война, слишком много пролилось крови. Пора, наконец, закончить эту бойню и начать строить мир. Господин Шарон был самой сильной фигурой в Израиле. Я да же скажу, что он был одной из самых сильных фигур во всём мире, на протяжении последних лет. Его уход из политики, это большая потеря для всего мирового сообщества и в особенности для Израиля. Он один из немногих кто понял, что терроризм не победить силой. Что его можно победить, используя мирные средства. И он начал это делать. Он сделал самый опасный и самый «сильный» шаг. Он вывел израильские поселения из Газы. Страна находилась на грани раскола. Многие ему так и не простят этого. Но! Другого выхода у него не было, потому что слишком долго велась эта война и в тот момент, о завершении её не могло быть и речи. Его сравнивали с Гитлером, на него выливалась вся грязь. И всё же он сделал этот архитрудный шаг. Только он, «Бульдозер», мог это сделать.
Теперь, когда он уже не руководит страной. Возникает вопрос. Продолжат ли его начинания или будут вести эту бесконечную и кровавую войну те другие, которые придут на его место. Это не известно. Слишком много в Израиле людей, которые думают, что эту проблему можно решить только силовыми методами. Если Израиль опять начнёт заведомо проигрышную войну, то победа палестинских террористов обеспечена. Надеюсь, что придут к власти разумные люди, которые не повторят ошибку России, которая давно проиграла свою войну.  Господин Шарон сильная личность. Безусловно, в анналах Истории он займёт своё место. И не исчезнет ли государство Израиль с карты мира? Неизвестно?

Это была реплика от Д.К.

[bariga]

Слишком много в Израиле людей, которые думают, что эту проблему можно решить только силовыми методами

и я например один из них и я думаю что нас наоборот слишком мало. Политика уступок ни к чему не приведет. отступим к границам 67 года эти "партнеры по переговорам" почувствуют вкус победы и придумают новые требования и террор только усилится.

Если Израиль опять начнёт заведомо проигрышную войну, то победа палестинских террористов обеспечена

Это еще посмотрим. Я бы не делал таких поспешных выводов.

Но если всё же будут люди в ХАМАС, которые захотят вести переговоры о мире, то этим непременно нужно будет воспользоваться

Вести переговоры с Хамас - это значит отказаться от главных наших принципов , потеря уважения в собственных глазах - это может действительно окончиться гражданской войной в Израиле.Кроме того это означает что террор победил.

Я для себя уже решил - если Ольмерт будет вести переговоры с Хамас то я уже не буду за него голосовать как собирался. И я думаю не только я. И так у меня уже возникли сомнения на его счет после того что он сегодня устроил в Амоне.

[wo)Necromancer]

bariga

Политика уступок ни к чему не приведет.

Пример: Британия и "ИРА".

"партнеры по переговорам" почувствуют вкус победы и придумают новые требования и террор только усилится.

Я говорю о разумных требованиях (!), а не о слепом принятии всех предложенных требований со стороны Палестины. Это самое важное!

Это еще посмотрим. Я бы не делал таких поспешных выводов.

История Израиля показывает, что он за всё время военных действий так и не приблизился к победе. И это факт. Теракты как происходили, так и происходят и конца им не видно.

потеря уважения в собственных глазах

Безопасность израильтян дороже.

Кроме того это означает что террор победил.

Пока он побеждает.  Ни каких побед со стороны Израиля не видно.