Флейм по поэзии

[shim]

Шабер

«ты можешь сомневаться в порочности идей, искусства и самого зачатия Мадонной сына Иисуса, но лучше...»

Аналогично, что с «не» что без.

Парочно, для меня, думать о естественном как о порочном. А верить что Иисус был зачат членом из воздуха, или наооборот, твердить об настоящем члене, для меня аналогично скидке 90%

Я потому и написал, что "ниачем", что и эту, условно назовем, "больную" для евреев тему, ИМХО (болд для танкистов), вставил никак, для словца, для связки.
Я такие стихи называю поэтическим музицированием, распевкой, как человек тренирует ежедневно - горло, руку, жопу и проч (кто чем трудится). Это нормально - тренировать свои рабочие навыки и органы. Ненормально - это публиковать, ИМХО (болд для танкистов), выдавать в качестве единицы продукта своей деятельности. А в случае с Бродским это уже публикуется не просто, как продукт, а как брендовый продукт. Не бывает гениев таких, чтобы каждый их творческий выхлоп был на высоком уровне, половина, как минимум, средние - это нормально и естественно, и около 20% - те самые, которые - ниачем, ИМХО (болд для танкистов) . И именно по этой причине таких стихов Бродского, ИМХО (болд для танкистов), желательно бы не видеть в сборниках.

[Воображение]

Ни первые ни последние стихи Бродского не являются лично для меня слабыми, а скорее наоборот высоко сильны. И мне по большому счету не важно, кто не понимает, о чем он говорит, и не  может чувствовать того, что я.
А вот от грубости я немею. Поэтому нет сил принимать участия в этом споре.

Р.S. Кстати, Бродский в моих постах никаким образом не пересекается с чьим-то Пушкиным.

[shim]

Воображение

кто не понимает, о чем он говорит, и не может чувствовать того, что я

или понимает, но по-своему, а относительно того, что "не может чувствовать" - и это верно, каждый чувствует все индивидуально, однако, Шабер, если я верно его понял, говорил не о собственном опыте переживания стиха "Одиночество", равно как и я не о том. Во всяком случае, лично я подразумевал восприятие "Одиночества" (мое восприятие), как поэтического продукта, продукта, ориентированного не просто на экзальтированных дам, а на достаточно эрудированную интеллигенцию. Бродский то был ой еще каким снобом, он писал свои вирши тематически исключительно на эрудитов - как в религии, как в истории, так в обществоведении...

Однако, я всегда склоняюсь перед женской любовью (порой, и слепой), она того стоит - кто-то слепо любит меня (и другие со стороны удивляются и крутят пальцем у виска), кто-то слепо любит всю поэзию Бродского (и я никогда не стану крутить пальцем у виска). Любовь штука такая, измененное состояние, одним словом, как это пела некогда Новелла Матвеева:

Из стенки вынули гвоздь.
Туман , и ветер, и шум дождя,
Теченье дней, шелестенье лет.
Мне было довольно , того, что от гвоздя
Остался маленький след.
Когда же и след от гвоздя исчез
Под кистью старого маляра
Мне было довольно того, что след
Гвоздя был виден вчера.

[Шабер]

Именно! Зачем аргументы против стиха, если он нравится? Но как сказал Бродский: «В отличие от животных, человек уйти способен от того, что любит».

И я с ним согласен. Но дополню. У меня существует основа любви и если любовь расходится с моей основой я выбираю основу: «Платон мне друг, но Истина дороже».
Я не считаю чувства в стихотворении Бродского «Одиночество» чистыми (хотел сказать естетсвенными, но более точно было бы чистоестественными). Я думаю эти чувства вызваны привычкой жить так, как жил раньше ты, родители и т. д. Поэтому, для кого-то это и слабый стих, а для кого-то нужный. Но я бы хотел чтобы чувства у людей были противоположные чувствам в этом стихотворении, а именно вдохновленные чувства чтоб были  
Опять что-то забыл сказать чего хотел, много информации сегодня.

Дополню.
Согласен с shim'ом насчет того, что неконструктивный разговор. Если спрашивают аргументы, значит должны быть и контраргументы. А если стих слепо нравится, то и зачем спорить и утверждать что моя жена красавица, если это доказывать начать, то можно разочароваться в красивости ее  

[shim]

Шабер

Опять что-то забыл сказать чего хотел, много информации сегодня.

Есть у меня интересный вопрос, к сожалению, достоверно непроверяемый заведомо - а кто из участников полемики не поленился и перечел наживую это стихотворение. Например, я сильно удивился, неплохо зная поэзию Бродского, с этим виршем впервые столкнулся вообще... или читал раньше, но забыл (все по той же причине)...

И вот это, имхо, важно - обостренная полемика должна желающего высказать собственное мнение pro et contra спровоцировать попробовать своим язычком ту рыбку, об которой разговор идет... иначе, как встарь, "я пастернака не читал, но..."...

[Шабер]

shim
Да, первый абзац как мини-шутка  Но действительно, взглянуть по-новому это и есть анализ, себя прошлого и настоящего. И аргументы как я понял. Мне как и shim'у, наверное, интересно не признание противоборствующих сторон что стих слаб, а именно узнать причину расхожести мнения по этому поводу, чтобы картина полнее была, картина мира конечно

[shim]

Шабер

интересно не признание противоборствующих сторон что стих слаб, а именно узнать причину расхожести мнения по этому поводу

боюсь, что проблема все в той же эрудиции, вернее, ее отсутствии... то же Представление, которое я одной строкой здесь процитировал - это некогда было на уровне третьего курса истфака, не ниже, иначе просто чувствуешь себя идиотом, и весь Бродский таков, он уложил высокую эрудированность в филигранную поэзию, имхо...

[Шабер]

shim

Представление, которое я одной строкой здесь процитировал - это некогда было на уровне третьего курса истфака

Какое Представление?

интересно не признание противоборствующих сторон что стих слаб, а именно узнать причину расхожести мнения по этому поводу

Это?

[shim]

Шабер

Какое Представление?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Кстати, как любитель (ли?) Высоцкого, вспомни "тагогда-магогда" - стиль похож и тема...

[Шабер]

shim
Я подумал, что мое представление, что я не обладая достаточными знаниями сказал что стих слаб, ты согласился, но после, узнав, что я не обладаю достаточными знаниями, ты стал чувствовать себя идиотом. Почему-то так показалось. Пусть так и не было, но появились некоторые интересные мысли для меня. Почему-то это поколебило мою уверенность в себе. Надо подумать  А сейчас займусь представлением.

Я вот к чему пришел. Это обращение ко всем. Задевать чувства собеседника не разумно, если пытаться что-то осознать. Чувства, как положительные так и отрицательные сильно влияют на восприятие. Почему чувства завязаны с знанием? Может потому что знание без чувств бесполезно? Я бы хотел воспринимать общение как не передачу чувств, а как передачу информации. Чтобы чувства вложенные в эту информацию на выходе имели сообщение нейтральное. Например, я говорю: Ты глуп, разве не понимаешь то-то то-то. И чтобы это воспринималось как: Я раздражен, потому что не могу донести до тебя то что знаю сам, а это меня раздражает, потому что мне приходится тратить усилия чтобы донести это, а когда я начинаю тратить усилия мне приходится думать еще раз и это может вызвать сомнения в том что я хочу донести.
Это конечно сложный подход, но думаю к нему не сложно привыкнуть чтобы он был легким))) Может поэтому мы много раз повторяем ИМХО. Но это не тот подход, который нужен. Это некоторая зависимость слушателя от ИМХО говорящего. Если говорящий говорит ИМХО, то слушатель его воспринимает хорошо. Если говорящий его не говорит, слушатель воспринимает плохо. Это издержки некие. С этим ИМХО можно доносить некорректные мысли, в этом минус)) Если же воспринимать отрицательные по чувствам сообщения говорящего как некую полную передачу его знания (информацию о знании), то знание любого уровня само по себе нейтрально думаю будет восприниматься, как и человек любого возраста. Нельзя же сказать что дети хуже взрослых или наоборот.
Может вам покажется это сообщение наивным или утопичным, но мне кажется мы часто отходим от темы или долго ее развиваем из-за вспыхивающих чувств))

И как выходит. Впринципе, по этому подходу, человек не может чувствовать чувства другого человека, он может на основе его (человека) действий определить какие в этом человеке чувства и сам человек самостоятельно уже вызывает определенные чувства в себе, определив чувства в его собеседнике. Обычно определив, например, отрицательные чувства, человек сам вызывает в себе отрицательные чувства. Но важно знать, с этим подходом, что сам человек, только сам, может вызывать чувства в себе или не вызывать. Это как постскриптум.