Что есть религия?

[EURO-banan]

Sergius

Это уже другой вопрос, а мой вопрос был чрезвычайно прост - какое место выбрал бы ты ?

зависит от настроения ((: скорее всего то самое, которое дает 62% безопасности. Но эта аналогия неверна И это не "уже другой вопрос"- это как раз самый существенный вопрос.

Да и че за доказательство такое? наверняка бред)

[Sergius]

Да и че за доказательство такое? наверняка бред)

Э-э, вообще несколько дней подряд анонс в новостях видел, с таким названием, копнул в инете и вот..... Сказать честно о подробностях не интерисовался.  

[Панург]

MasterMind

Я здесь такого не утверждал, и ни из каких моих слов, прямо или косвенно, ничего подобного не следует.

Я нигде и никогда не утверждал, что Бога нет.

Определите, пожалуйста, чем для Вас является окружающий мир. Определите, пожайлуста, что для Вас есть Бог(если Он для Вас есть).
Чем снисходительнее вы будете к моему невежеству, т.е. чем меньше многозначных формулировок, отягощенных туманными определениями Вы при этом приведете - тем лучше я Вас пойму. Спасибо.

Ну и что? Я и спорить не буду. Значит, Бог это, в частности, то что образует пузырьковые треки. Определение не хуже других, что я видел.

Нет, Вы делаете неверное логическое заключение. Если машина Порше задавит человека - нельзя сказать, что его задавил создатель этой фирмы Фердинанд Порше.

Я не знаю, о каких моделях речь. Поэтому не могу ответить на вопрос.

О других. Не включающих причинно-следственность.

И что? Будем моделировать сепульки - так, на всякий случай?

Замечательная идея. Подобным образом было получено множество интересных результатов.

Религиозность подразумевает "признание истинным без фактов и логики", а научная деятельность наоборот - формулирование истины путём исследования фактов по правилам логики.

Нет, Вы не понимаете. Религия и наука практически не пересекаются. Наука говорит исключительно о познаваемом, о законах этого мира и о его фактах. Религия не затрагивает эти законы или затрагивает весьма опосредованно. Вы недавно указывали на бинарность моего мышления - но теперь демонстрируете его сами. Человек способен что-то принимать на веру, а для чего-то искать доказательств. Он способен находиться в равновесии между

либо он мыслит, либо верит.

Он даже способен делать и то и другое одновременно.

(1) Если, например, тебе хочется себя занять, а твой наиболее эффективный способ для этого - рвать бумагу, то да - рви бумагу. Здесь это наилучшее действие. (2) Если перед тобой возникла проблема (неважно какая), а единственное, что ты умеешь - рвать бумагу, то да - рви бумагу. Здесь это единственно возможное действие.

А. Понятно.

Это "остальное" следует понимать, как "ниасилил"

Как написано, так и понимайте.

Чувства можно описывать логическими конструкциями, разве нет? Или имеется в виду что-то другое? "Использование" в каком качестве? В общем, необходим пример.

Можно, хотя и плохо. Но даже это убыточные описания не будут удовлетворять критерию универсальности. Они будут верны только для одного человека.

[MasterMind]

to Панург.

Определите, пожалуйста, чем для Вас является окружающий мир.

Ай да вопрос! А курс квантовой механики в моём исполнениии тут не желаете? Коротенечко так, на пару сотен страниц?
Во-первых, я осознаю условность разделения Реальности на "окружающий" и "неокружающий" миры.
Во-вторых, есть хорошее словарное определение: "Реальность - всё существующее".
Существование подразумевает взаимодействие. Возможность взаимодействия подразумевает структурность и наличие континуума, где под континуумом подразумевается триединство пространство-время-материя. Характер взаимодействия определяется свойствами.
Таким образом, одно из определений: мир - континуум свойств. (Тавтологично, если подумать, однако более развёрнуто по отношению к базовому определению).
Вот. По-моему эти формулировки достаточно прозрачны и даже избыточны.

Определите, пожайлуста, что для Вас есть Бог(если Он для Вас есть).

Ай-ай-ай. Я ведь уже говорил об этом, причём на предыдущей странице:

Что касается "Бога", то, за отсутствием общепринятого определения - это всего лишь слово из трёх букв, то есть как бы переменная, которой можно приписать любое значение - объект, явление, субъект, Субъект, наличие или отсутствие и т.д.

"Бог" - слово, сочетание букв. Что непонятного?
Если ты желаешь спросить - существует ли для меня Бог таким, как ты его представляешь, то сначала опиши это своё представление - дай определение термина "Бог", перечисли свойства "Бога" и т.д. Тогда и поговорим.

И я скажу, что наблюдаю признаки существования Бога постоянно. В виде вселенной. И в виде следа в пузырьковой камере.

Значит, Бог это, в частности, то что образует пузырьковые треки.

Нет, Вы делаете неверное логическое заключение. Если машина Порше задавит человека - нельзя сказать, что его задавил создатель этой фирмы Фердинанд Порше.

Никаким боком из моих слов такого не следует.
Если брать твой пример в приложение к моим словам, то: "г-н Порше это тот, кто является одной из причин ДТП с участием а/м "Порше"."

Причинно-следственный способ существования разума делает неконструктивными любые модели, не включающие причино-следственность.

Да сам способ существования в таком случае делает невозможным создание других моделей. Как же они появились?

Я не знаю, о каких моделях речь. Поэтому не могу ответить на вопрос.

О других. Не включающих причинно-следственность.

Ну спасибо, прояснил, блин. Я, знаешь ли, и так в курсе, что когда говорят про модели, "не включающие причино-следственность", то речь идёт о моделях "не включающих причино-следственность".
Чем попусту спрягать глаголы, лучше приведи пример, хотя бы один.

И что? Будем моделировать сепульки - так, на всякий случай?

Замечательная идея. Подобным образом было получено множество интересных результатов.

Таким образом был получен один-единственный интересный результат - принцип Оккама, который констатирует полную бессмысленность данного занятия.

Религиозность подразумевает "признание истинным без фактов и логики", а научная деятельность наоборот - формулирование истины путём исследования фактов по правилам логики.

Нет, Вы не понимаете. Религия и наука практически не пересекаются. Наука говорит исключительно о познаваемом, о законах этого мира и о его фактах. Религия не затрагивает эти законы или затрагивает весьма опосредованно. Вы недавно указывали на бинарность моего мышления - но теперь демонстрируете его сами. Человек способен что-то принимать на веру, а для чего-то искать доказательств. Он способен находиться в равновесии между <мыслит и верит>

Наука и религия пересекаются в голове индивидуума. И пересекаются они там методом взаимного вытеснения. И никакого "равновесия между" здесь быть не может. Исследовать реальность можно только одним способом - научным. А вот отображать, действительно, можно и религиозным. Религиозное отображение не является адекватным - вот и вся разница.
Не помню, чтобы я когда-либо кого-либо попрекал "бинарностью мышления", однако в данном случае бинарность налицо - либо человек исследует действительность, либо верит во что-то, что к действительности обычно не имеет отношения.
Поясню, пожалуй, более подробно:
На самом деле, вера и наука формально имеют одну природу - логическую. Все конструктивные постулаты веры являются логическими связками. Например, "будешь бякой - попадёшь в ад" - типичное "если ... то ...". Другое дело, что все догматы веры являются некорректными логическими операциями и операндами ("дважды два - стеариновая свечка"), которые, в свою очередь, не являются результатами каких-либо логических операций (например, над фактами). Поэтому принято говорить, что в вере нет логики. Но это утверждение используется лишь для простоты. На самом деле, логика есть, но применяется она формально, т.е. таким образом, что результат идентичен такому, который можно получить вовсе без неё (например, с помощью генератора случайных чисел).
То есть, для веры и для мышления используются, грубо говоря, одни и те же нейронные цепи.
Так, верующий может одновременно признавать истинным взаимоисключающие вещи. Но это означает, что он всего-навсего слишком глуп, чтобы сосредоточиться, удержать в голове два представления и произвести над ними логическую операцию. Такая уж у него в голове "операционка" - не позволяет производить двухразрядные операции.

либо он мыслит, либо верит.

Он даже способен делать и то и другое одновременно.

Истинность данного утверждения зависит от того, что понимать под "мышлением". Если любую мозговую активность, то да. Если только логические анализ и синтез, то нет. Поскольку речь в теме идёт о людях, т.е. о потенциально разумных существах, то я употребляю термин "мышление", подразумевая только "логическое мышление".
С такой позиции, формальная обработка данных (например, работа областей мозга, отвечающих за коммуникативную способность, рефлексы, распознавание образов и т.п) не является мышлением. Хотя это всё, конечно, параллельные процессы. Но механизм принятия решений - один. Как он используется - как логический процессор, либо как генератор псевдологического бреда - и есть разница между "верой" и "мышлением".
Если ты хочешь проиллюстрировать альтернативное понимание, то приведи пример совмещения "веры" и "логического мышления".

Чувства можно описывать логическими конструкциями, разве нет? Или имеется в виду что-то другое? "Использование" в каком качестве? В общем, необходим пример.

Можно, хотя и плохо. Но даже это убыточные описания не будут удовлетворять критерию универсальности. Они будут верны только для одного человека.

Ничего подобного - по всем пунктам.
Как законы Архимеда можно применять ко множеству тел, в том числе и человеческих, так и, скажем, законы Винера можно применять ко множеству информационных систем, в том числе и к белковым. Или ты не знаешь, что эмоция - это состояние части информационной системы "сознание"?

[Панург]

MasterMind

Таким образом, одно из определений: мир - континуум свойств.

Допустим, вчера для Вас мир был контунуумом одних свойств, сегодня - других. Это все равно один и тот же мир?

Если ты желаешь спросить - существует ли для меня Бог таким, как ты его представляешь, то сначала опиши это своё представление - дай определение термина "Бог", перечисли свойства "Бога" и т.д.

Я желаю спросить, каким Бог существует для Вас. Или Бог = null это все, чего можно от Вас ждать?

Никаким боком из моих слов такого не следует.

Для разрешения противоречия нужно мнение третьей стороны...  

Чем попусту спрягать глаголы, лучше приведи пример, хотя бы один.

Бог, для которого нет времени (т.е. прошлого\настоящего и т.п.)

Таким образом был получен один-единственный интересный результат - принцип Оккама, который констатирует полную бессмысленность данного занятия.

Таким образом живет математика. Впрочем, она даже не знает, что моделирует...

Исследовать реальность можно только одним способом - научным.

под континуумом подразумевается триединство пространство-время-материя.

Совершенно согласен. Исследовать - только так. Но для верующего реальность не ограничена пространственно-временным континуумом.
Для него существует область, о которой он сам не способен получить никакой информации. При исследовании "нормальности" человек работает по "науке". При исследовании "трансцендентности" - работает по "вере". Разность подходов обусловлена огромными отличиями основопологающих свойств этих двух "миров". Если, с одной стороны, мир - познаваем, то "Бога не видел никто никогда" и никакая телеметрия не сработает.

Так, верующий может одновременно признавать истинным взаимоисключающие вещи.

Это в самом деле не есть хорошо. Другое дело, что то, что для Вас может быть взаимоисключающим - для верующего вполне хорошо сочетается.

Но механизм принятия решений - один.

Поподробнее, пожалуйста. Что имеется в виду? Некий процесс, определяющий лживость или истинность?

Если ты хочешь проиллюстрировать альтернативное понимание, то приведи пример совмещения "веры" и "логического мышления".

Вера - на начальных этапах. Когда принимаются аксиомы. Затем действует логическое мышление типа "если...то".

Или ты не знаешь, что эмоция - это состояние части информационной системы "сознание"

И что, "сознание" уже описано логическими конструкциями?

[EURO-banan]

Хы, насчет "научного" познания - я бы не был так категоричен. Познание бывает чувственное и мыслительное (ну или там феноменальное, ноуменальное). "Научное" познание - это послеидущий термин.

Про причинно-следственные я что-то такое уже писал, но тем не менее: есть же теория зависимости причины от следствия в той же мере, сколь и следствия от причины. То есть такая замкнутость, под традиционную причинно-следственную теорию не совсем попадает однако я согласен, что абсолютных случайностей не бывает (точнее, их невозможно обнаружить (что, в общем-то, одно и тоже)), а значит любое происходящее событие попадает под детерминизм. В том или ином его проявлении.

Свобода Бога от времени и пространства говорит, помимо его упомянутой свободы, и о его ограниченности. Не только мы ограничены тем, чем неограничен он, но еще и ему не дано понять и почувствовать то, что чувствуем мы, "ограниченные" временем и пространством.

Насчет описания логичискими конструкциями - по большому счету ни один объект не описать конечной функцией. Его так или иначе нужно ограничить для описания, так же и с сознанием - в каком-то смысле его вполне можно описать. Но если начать продливать его (аки Карл Маркс, говоривший, что человек живет и после смерти в собственных поступках), мы получим бесконечное число свойств сознания и причин, на него повлиявших. И, ясное дело, до конца описать не сумеем. Ну так, такая же ботва касается и любого упавшего с яблони яблока или неупавшего. И что теперь, яблоки у нас наделены душой, непознаваемы в своей божественной сущности?

[MasterMind]

to Панург.

Таким образом, одно из определений: мир - континуум свойств.

Допустим, вчера для Вас мир был контунуумом одних свойств, сегодня - других. Это все равно один и тот же мир?

Интересный вопрос.
Вообще-то, само существование есть непрерывное изменение свойств структурных элементов континуума.
А утверждать, что континуум тот же, что был мгновение назад, только на основании некоторой (предполагаемой) общности законов порождения следующего состояния... Без меня.
Вообще, непрерывность существования Реальности - такая же иллюзия, как непрерывность собственного существования. Индивидуум не есть "срез" ("проекция", если угодно) индивидуума  в какой-то момент времени, в какой-то области пространства. Можно говорить, что индивидуум - набор таких "срезов". Но более логично будет считать, что индивидуум - переход между такими срезами (либо алгоритм перехода, что тоже самое). Но упомянутый алгоритм не есть нечто неизменное и фиксируемое - он, в свою очередь, так же представляет собой "срез".
Те же рассуждения - для Реальности в целом.

Можно сказать и покороче: свойства континуума есть то, что изменяет свойства континуума. Таким образом, понятие "один и тот же мир" - нонсенс. Мир по определению всегда не "один и тот же".

Но для верующего реальность не ограничена пространственно-временным континуумом <ПВК>.

По определению, нет ничего, что существовало бы вне ПВК. Коротко говоря, существование - изменение свойств пространства во времени. Таким образом, существование уже подразумевает принадлежность к ПВК.
Чего бы там ни "думали" об этом верующие.

При исследовании "трансцендентности" - работает по "вере".

Ты так и не привёл определение "трансцендентности". Так что, разумным для тебя будет воздерживаться от употребления здесь этого термина.

Если, с одной стороны, мир - познаваем, то "Бога не видел никто никогда" и никакая телеметрия не сработает.

Как я вижу, ты ввёл противопоставление "познаваемого" и "Бога". Отсюда я заключаю, что ты считаешь "Бога" непознаваемым.
Если так, то любые методы "работы" с данным предметом ты признаёшь заведомо некорректными.
А вообще, "непознаваемое" - практически синоним "несуществующего". Поскольку всё существующее можно в той или иной степени познать - через его влияние на свойства объектов. А если рассматривать "непознаваемость", как частное свойство отношений между "познаваемым" и "познавателем", то это признание заведомой неконструктивности "познания непознаваемого" с частной точки зрения "познавателя". Естественно - если объект заведомо никак не влияет на субъект, то хрен ли его познавать? А если влияет, то о какой "непознаваемости" может идти речь?

Другое дело, что то, что для Вас может быть взаимоисключающим - для верующего вполне хорошо сочетается.

Не "для меня", а "по правилам логики". Если верующий "сочетает" взаимоисключающее, то это говорит только об его ничтожном интеллектуальном уровне.

Но механизм принятия решений - один.

Поподробнее, пожалуйста. Что имеется в виду? Некий процесс, определяющий лживость или истинность?

В данном случае, не столько "процесс", сколько "процессор". То есть, термин "механизм" здесь употреблён в обоих смыслах - и "софт" и "железо".
Механизм принятия решений не сводится, вообще говоря, к определению лживости или истинности. Но его вполне можно смоделировать бинарной [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].

Если ты хочешь проиллюстрировать альтернативное понимание, то приведи пример совмещения "веры" и "логического мышления".

Вера - на начальных этапах. Когда принимаются аксиомы. Затем действует логическое мышление типа "если...то".

"...безрассудный, если строит дом свой на песке." Хе-хе.

Нельзя разбивать процесс принятия решения на такие этапы. Как я уже говорил, формально логика присутствует в любых умозаключениях, но нельзя сказать, что цепочка "если 2+2=-8, то 2=-10" раделяется на "аксиоматическую" и "логическую" части. Если цепь умозаключений содержит хотя бы одно звено бреда, значит вся она - бред.

И что, "сознание" уже описано логическими конструкциями?

Конечно. На разных уровнях - физическом, биохимическом, психологическом, информационном, и в разных своих проявлениях - описано.
Открой любой учебник, скажем, по психиатрии - там масса логических конструкций посвящено сознанию вообще и эмоциям в частности.

[Панург]

MasterMind

По определению, нет ничего, что существовало бы вне ПВК.

Нельзя установить истинность или ложность "определения". И потом, по этому определению, нет ничего, что существовало бы в ПВК и при этом не изменяло свойств во времени.
Христиане совершенно согласны с этим. Но Тот, что находится вне ПВК как раз неизменен - так Его и определяет христианство. "Бог всегда и во веки тот же". Можно, конечно, задаться вопросом, а как же тогда "воздействие Бога на этот мир" - ведь нам неизвестно "действие без противодействия". Но опять же - мы знаем это о ПВК - и никак о чем-либо (или Ком-либо) другом.

Ты так и не привёл определение "трансцендентности".

Вне ПВК. Вне любых других моделей.

Если так, то любые методы "работы" с данным предметом ты признаёшь заведомо некорректными.

Именно. Мои попытки ни к чему меня не приведут. Я не способен "зондировать".

Поскольку всё существующее можно в той или иной степени познать - через его влияние на свойства объектов

Именно поэтому я говорю о "полупроводниковом" исследовательском процессе. Бог сам открывает себя, дает о себе информацию - человек направленно ее получить не способен.

Не "для меня", а "по правилам логики".

Ну да, если даже в ПВК эти самые правила не абсолютны.

Конечно. На разных уровнях - физическом, биохимическом, психологическом, информационном, и в разных своих проявлениях - описано.
Открой любой учебник, скажем, по психиатрии - там масса логических конструкций посвящено сознанию вообще и эмоциям в частности.

На разных уровнях - значит на уровне "мы что-то кажется понимаем, но сказать не можем". Описание сознания до этого времени не создано. Если да - приведите.

Нельзя разбивать процесс принятия решения на такие этапы.

Решение любой логической задачи начинается с определения "аксиом". Вашем примере аксиомой является вовсе не "2+2=-8", а равенство правой и левой половины уравнения. А я могу принять за аксиому - "из правой части всегда вычитается 12" - и все будет о.к.

[Панург]

Вообще, непрерывность существования Реальности - такая же иллюзия, как непрерывность собственного существования.

Посмотрите определение слова "континуум".

Можно сказать и покороче: свойства континуума есть то, что изменяет свойства континуума.

Давайте по "определениям". Свойство - атрибут объекта. И все.
Добавлено:

По определению, нет ничего, что существовало бы вне ПВК. Коротко говоря, существование - изменение свойств пространства во времени. Таким образом, существование уже подразумевает принадлежность к ПВК.
Чего бы там ни "думали" об этом верующие.

А может верующие уже до М-теории дошли? А Вы все с 4 измерениями возитесь скучно.

[EURO-banan]

Вообще, непрерывность существования Реальности - такая же иллюзия, как непрерывность собственного существования.

не бывает иллюзий, бывают ошибки ))))

если бытие (см. вселенная, см. все, что есть) где-то не существует, что там такое? гениальный вопрос в стиле, где нет пространства или когда не было времени?

Панург

Давайте по "определениям". Свойство - атрибут объекта. И все.

я бы столь категоричен... свойство - часть объекта. Его проявление, его воздействие на прочие объекты. И есть мнение, что любой объект существует только множеством своих воздействий