Что есть религия?

[MasterMind]

to VALidol©.

А в чем тогда разница, допустим, Теории Относительности Эйнштейна, Теории Хаоса, Теории о происхождении человека от обезьяны и Теологической теории происхождения человека? Все они на чем-то основаны. Не только на внутренних убеждениях, однако последнюю ты отметаешь как заведомо неверную.

Дважды нет.
Во-первых, не надо путать причину и обоснованность.
Всё имеет причину (в том числе и галлюцинации), но не у всего есть обоснование.
Создание и обосновывание теории - мыслительный процесс, а не акт веры. Мышление - это анализ и синтез. Анализ фактов и синтез моделей в соответствии с законами логики, и никак иначе.
Нет такого зверя, как "Теологическая теория происхождения видов". Есть теологический догмат о происхождении всего. А догмат тем и отличаеся от теории, что не требует логических обоснований. В этом, в отсутствии необходимости думать над обоснованием, преимущество догматов. Но отсюда же следует и их фатальный недостаток - догмат не является моделью реальности - ничего не объясняет и не может служить содержательным операндом логичеких операций.
Во-вторых, я не отметаю догмат "о Происхождении", как заведомо неверный. Я просто не оцениваю его по критерию верности/неверности. Этот догмат, точнее сумма догматов - просто множество пустых высказываний, бессмысленный набор слов. Можно ли сказать, что, к примеру, высказывание "маняки липуют кумыков" является верным, либо неверным? Нет, пока не будут даны определения всех входящих в него терминов.
Точно так же, кстати, не существует и "Теории о происхождении человека от обезьяны" (совершенно идиотическое название). Есть теория эволюции, элементом которой является теория происхождения видов. Рекомендую ознакомиться.
А вот насчёт моего "неверия в теорию" ты угадал на все сто. Я не верю в теорию, о какой бы теории ни шла речь. Знать - не значит верить. Я знаю таблицу умножения и я знаю, что она работает, и знаю, при каких условиях она работает, а при каких нет.

Ну, пожалуй, основания <чтобы "принять за исходное"> все же нужны / Логические основания как минимум.

Повторяю - нет.
"Принять за исходное" можно всё, что угодно, даже откровенную чушь. Другое дело, что на противоречивом основании нельзя построить непротиворечивую теорию, адекватно моделирующую реальность.

Вопрос в другом, аксиома принимается за исходную точку при доказательствах. Значит она принимается на веру.

Не "на веру", а "в качестве исходного"!
Нет, наверное, такого идиота среди математиков, который верил бы, что параллельные прямые не пересекаются, либо что пересекаются. А между тем, и то и другое являются аксиомами, на которых построены непротиворечивые теории. И обе эти теории адекватно моделируют некоторые аспекты реальности.

Тот же пример, который привел ты, является типичным примером неверного силологизма с двумя отрицательными поводками.

Нет такого понятия, как "силологизм". Но если имелся в виду "силлогизм", то просьба его процитировать, причём не просто так, а по частям: (а) - первая посылка; (б) - вторая посылка; (в) - вывод. Ну и обоснованием его неверности тоже хотелось бы полюбоваться. А то вообще непонятно, о каком примере идёт речь.

PS.

Форум является рускоязычным

Обсуждение действий модератора ТОЛЬКО в ПМ.

[Панург]

MasterMind

Ничего подобного я отродясь не утверждал, и любопытно даже было бы посмотреть, какое из моих слов ты переврал столь несуразным образом.

Ну как же...А утверждение о том, что у религии нет объективных составляющих?MasterMind

Вера вообще, религиозная вера в частности, а также сопутствующие религиозные институции - вещи совершенно естественные для "этого мира". Столь же естественные, как, например, холера и сифилис.

Вот и боритесь пока с холерой и сифилисом. Когда победите, тогда и будете с религией бороться. Идите от простого к сложному.    

[Панург]

Объективная неприглядность, данная в омерзительных ощущениях.

Это, простите, субъективизм. Пожалуй даже - нечистоплотный субъективизм.

Здесь "неприятие" и "отвращение" - более точные слова, чем "нелюбовь" или "ненависть".

А почему вообще у Вас имеют место подобные чувства? На чем они основаны? В чем их причина?

Эйнштейн вполне определенно сказал:
""Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества"
Добавлено:
MasterMind
Аксиома = принятие на веру.

[MasterMind]

to Панург.

А утверждение о том, что у религии нет объективных составляющих?

Отсутствие таковых никаким боком не подразумевает "инородности" по отношению к Реальности.
Чтобы напомнить, о чём шла речь, дополню своё утверждение:
Переврать можно таблицу Менделеева. Догмат переврать нельзя, поскольку, изначально не обладая логической связностью, он не может утратить эту связность ни при каких обстоятельствах.

Вот и боритесь пока с холерой и сифилисом. Когда победите, тогда и будете с религией бороться. Идите от простого к сложному.

Мерси за совет. Но тут я предпочитаю идти от главного к второстепенному.

Единственный способ борьбы с проблемой - научный подход. Самый эффективный способ создания проблем - религиозное мышление, то есть глупость.

<update>

Объективная неприглядность, данная в омерзительных ощущениях.

Это, простите, субъективизм. Пожалуй даже - нечистоплотный субъективизм.

"Нечистоплотный"? Хочешь сказать, что я вру? ..............................
Но субъективизм - да, наверное. Речь ведь идёт об ощущениях, а эта штука объективна лишь статистически. В том смысле, что не для всех и не всегда. Вполне допускаю, что болеть сифилисом для кого-то может быть и приятно. И практически уверен, что болеть верой приятно для многих и многих. Однако, болезнь есть болезнь - и это уже объективная данность.

Здесь "неприятие" и "отвращение" <к религии> - более точные слова, чем "нелюбовь" или "ненависть".

А почему вообще у Вас имеют место подобные чувства? На чем они основаны? В чем их причина?

Я знаю почему, но это долго объяснять. Если же, пожертвовав точностью, полнотой  и последовательностью, сказать коротко, то:
(а) Я не принимаю данный способ существования, поскольку являюсь разумным существом.
(б) Мне отвратительны последствия данного явления. Я знаю, каковы эти последствия лично для меня.
(в) Основание - достоверный логический анализ данного явления.
Есть и более тонкие причины для отвращения, в т.ч. эстетического характера. Например, мне противно видеть существа, которые внешне напоминают меня, но не обладают полноценным разумом. Я вообще не нахожу приятности в созерцании ментальных калек, и уж тем более в общении с ними.
И, если говорить ещё короче: "Отвращение" - мне противны дураки и, следовательно, мне противна болезнь, из-за которой они являются дураками. "Неприятие" - я сам не хотел бы быть дураком.

Эйнштейн вполне определенно сказал:
""Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества"

Да, я видел что-то такое. А можно посмотреть оригинал цитаты? Если не трудно (если трудно, я сам найду).

Не знаю, что Э. подразумевает здесь под "внутренней гармонией", хотя сильно подозреваю, что принцип причинности.
Что здесь считать "охватом реальности"? Принципиальную возможность построения модели реальности, или что-то большее (напр. возможность построения идеальной модели)?
В любом случае, не было ни малейшей необходимости приплетать сюда веру.
Лично я знаю о принципиальных возможностях и принципиальных ограничениях, накладываемых на возможности моделирования реальности вообще и логики в частности. Эти возможности и ограничения проистекают из принципа причинности (и иже с ним). Нет никакой возможности обойти этот принцип, но нет и никакой необходимости это делать. Причинно-следственный способ существования разума делает неконструктивными любые модели, не включающие причино-следственность.
Само определение понятия "существовать" явным образом включает в себя понятие структурности Реальности, или взаимодействия, то есть наличия причинно-следственных связей - как необходимое и достаточное условие.
А, в частности, "разум" и "способность к моделированию реальности" вообще синонимы.

Теперь насчёт "вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества".
Это вообще бред.
Мотивом может быть, например, страх смерти, который мотивирует индивидуума к решению задачи продления личного существования.
Либо, если чуть иначе понимать термин "мотив", то мотивировать действие (научное творчество, в частности) может, например, осознание (или ощущение) необходимости к-либо действия; плюс знание того (предположение о том), что данное конкретное действие является эффективным, либо единственно возможным (и т.п.).
Что касается "научного творчества", то это процесс, означающий моделирование реальности методами мышления, т. е. методами "анализ" и "синтез". Способность производить такие действия является не просто имманентным для разума качеством, но и вообще - качеством, объективно необходимым (и традиционно достаточным) для определения "разумного".

Как видишь, всё просто.

Так что, повторяю, нет никакой необходимости приплетать веру к научному методу, да ещё в качестве необходимого условия.
И если Эйнштейн говорил такое (и если сказанное было адекватно переведено и адекватно здесь понято), то Эйнштейн - болван. По меньшей мере, дилетант в данном вопросе, по сравнению с теми, кто способен к производству вполне элементарных умозаключений, образец которых см. выше.

А если с помощью приведённой цитаты верующие пытались примазаться к тому, чего достиг великий учёный, то им удалось примазаться лишь к тому, в чём он облажался.

[Панург]

MasterMind
Скажите, почему Вы так уверены, что все кругом - не галлюцинация?
Только не надо, в качестве аргумента, пинать камень. Это тогда ничего не доказало и сейчас не докажет...
Добавлено:

Переврать можно таблицу Менделеева. Догмат переврать нельзя, поскольку, изначально не обладая логической связностью, он не может утратить эту связность ни при каких обстоятельствах.

Переврать можно все. А отсутствие внутренней непротиворечивости - проблема вообще всех сложных теорий.

[MasterMind]

to Панург.

Скажите, почему Вы так уверены, что все кругом - не галлюцинация?

Скажите, почему Вы так уверены, что можете приписывать мне то, чего я не говорил?
Впрочем, я знаю почему - это не возбраняется Правилами Форума. А вот адекватный ответ на подобные манёвры - такой, как послать ............... - как раз возбраняется. Тем хуже для Форума.
Однако ж, тебе повезло - я терпелив и доброжелателен, поэтому разъясняю:
Если говорить о солипцизме (речь ведь об этом, не так ли?), то данную теорию я считаю неконструктивной. Не правильной/неправильной, а неконструктивной, всего-то.
Считать всё вокруг порождением собственного разума - то же самое, что расширять понятие "свой разум" до "Реальности". В самом деле, является ли Реальность мной, Богом, Природой, Объективностью или Субъективностью - не имеет ни малейшего значения - ни для понимания её свойств, ни для их моделирования, ни для их использования. Тут вопрос, разве что, семантики и цена этого вопроса - ноль копеек. Такая подмена ничего не даёт, а лишь привносит излишнее. И для таких случаев специально заточена Бритва Оккама.
Если же под "галлюцинаторной" или "субъективной" природой Реальности понимать её принципиальную необъективность, или отсутствие причинно-следственной связи, то см. мой предыдущий пост. По определениям: восприятие Реальности носит причинно-следственный характер, моделирование Реальности носит причинно-следственный характер и воздействие на Реальность может быть только апелляцией к причино-следственности. Ну и т.д., всё, что из этого следует.

Переврать можно таблицу Менделеева. Догмат переврать нельзя, поскольку, изначально не обладая логической связностью, он не может утратить эту связность ни при каких обстоятельствах.

Переврать можно все. А отсутствие внутренней непротиворечивости - проблема вообще всех сложных теорий.

Не знаю уж, как отличить "сложную" теорию от "несложной", но "переврать" в данном случае означает - сделать модель неработоспособной. Т.е. лишить модель свойств (всех или некоторых) общности с моделируемым объектом.
Переставь в Таблице пару цифр, и она перестанет моделировать, отображать свойства химических элементов. Переставь в догмате всё, что угодно - и ничего, кроме начертания, не изменится. Догмат как ничего не моделировал, так и, соответственно, не перестал моделировать. Его как нельзя было содержательно использовать в качестве логического операнда, так и по-прежнему нельзя.

[VALidol©]

MasterMind

3-е ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

3.4. На форуме:
3.4.1. :КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
3.4.1.2. грубый мат и нецензурные (матерные) выражения!
3.4.1.11. игнорировать требования модераторов.
3.4.1.12. оскорблять участников форума, публиковать материалы, порочащие их честь и достоинство.
3.4.1.13. провоцировать конфликты между участниками форума.
3.4.1.22. переписываться с модератором в открытом форуме (имеется в виду - цитировать его сообщения о предупреждениях и наказаниях, после чего отвечать на них). Переписываться с модератором по вопросу нарушений и наказаний можно только в ПМ.
3.4.3. Действия и решения (претензии, просьбы, пожелания и обсуждения) модераторов и администраторов обсуждаются только по ПМ. Действия, высказывания, претензии и обсуждения других пользователей обсуждаются только в форуме "Разборки" (в разборках тему можно создавать только в том, случае, если были предприняты попытки договориться по ПМ и стороны могут предъявить модераторам в доказательство переписку)

Если нарушения правил не прекратятся, последует снижение кармы и бан.

[Панург]

По определениям: восприятие Реальности носит причинно-следственный характер, моделирование Реальности носит причинно-следственный характер и воздействие на Реальность может быть только апелляцией к причино-следственности.

Почему Вы считаете, что все сказанное верно?

Скажите, почему Вы так уверены, что можете приписывать мне то, чего я не говорил?

Я Вам что-то приписывал? Не припомню. Я задал вопрос. Не надо так нервно реагировать. Берегите свое здоровье.

Переставь в Таблице пару цифр, и она перестанет моделировать, отображать свойства химических элементов.

Переставьте в таблице пару цифр и ничего, кроме начертания, не изменится. Потому как модель эта схема примитивна до невероятности.
Вы, почему-то, уверены в истинности таблицы, хотя даже банального электрона никогда не видели и не увидите.
Также, Вы никогда не видели Бога - но уверены, что Его нет.
Вы можете сказать, что наблюдали признаки существования электрона - к примеру, след в пузырьковой камере. И я скажу, что наблюдаю признаки существования Бога постоянно. В виде вселенной. И в виде следа в пузырьковой камере.

Однако, болезнь есть болезнь - и это уже объективная данность.

Слова есть слова - это объективная данность.

Причинно-следственный способ существования разума делает неконструктивными любые модели, не включающие причино-следственность.

Да сам способ существования в таком случае делает невозможным создание других моделей. Как же они появились?
И потом, если модель не является конструктивной, это не значит, что моделируемой сущности не существует.

Я не принимаю данный способ существования, поскольку являюсь разумным существом.

Данный способ, как показывает история, разуму совсем не противоречит. Иначе откуда такое количество религиозных ученых?

Мне отвратительны последствия данного явления. Я знаю, каковы эти последствия лично для меня.

Что не означает таких же последствий для всех остальных.

Основание - достоверный логический анализ данного явления.

Слова. Хотелось бы подробнее.

Есть и более тонкие причины для отвращения, в т.ч. эстетического характера. Например, мне противно видеть существа, которые внешне напоминают меня, но не обладают полноценным разумом. Я вообще не нахожу приятности в созерцании ментальных калек, и уж тем более в общении с ними.

Если эталоном полноценного разума является ваш и только ваш разум - тогда все люди вокруг вас - ментальные калеки.

Мотивом может быть, например, страх смерти, который мотивирует индивидуума к решению задачи продления личного существования. Либо, если чуть иначе понимать термин "мотив", то мотивировать действие (научное творчество, в частности) может, например, осознание (или ощущение) необходимости к-либо действия; плюс знание того (предположение о том), что данное конкретное действие является эффективным, либо единственно возможным (и т.п.).

Очень удобный уход от "разумности" - "ощущение необходимости к-либо действия". Интуиция, надо полагать?  
Не очень понятно это "плюс". Если я знаю, что разрывание бумаги удается мне наиболее эффективно - я должен посвятить свою жизнь этому занятию?
Остальное - опровергается существованием математики и теоретических разделов любой науки.

[Панург]

"Нечистоплотный"? Хочешь сказать, что я вру?

Нет, не хочу. Это значит, что Вы сами понимаете - ощущения субъективны. Но ничего с этим не делаете и используете чувства в логических конструкциях.

[MasterMind]

to Панург.

По определениям: восприятие Реальности носит причинно-следственный характер, моделирование Реальности носит причинно-следственный характер и воздействие на Реальность может быть только апелляцией к причино-следственности.

Почему Вы считаете, что все сказанное верно?

Там ясно написано: по определениям. Определения можно найти в словарях.

Скажите, почему Вы так уверены, что можете приписывать мне то, чего я не говорил?

Я Вам что-то приписывал? Не припомню. Я задал вопрос. Не надо так нервно реагировать. Берегите свое здоровье.

Какая трогательная забота...
В твоей фразе: "Скажите, почему Вы так уверены, что все кругом - не галлюцинация?" содержится утверждение того, будто я "уверен, что все кругом - не галлюцинация". Я здесь такого не утверждал, и ни из каких моих слов, прямо или косвенно, ничего подобного не следует.
Следовательно, ты солгал.
И продолжаешь лгать:

Также, Вы никогда не видели Бога - но уверены, что Его нет.

Я нигде и никогда не утверждал, что Бога нет. И, соответственно, не демонстрировал такой уверенности. Ты сам мне это приписал. И, судя по твоему "не припомню", скоро об этом "забудешь".
Но я не буду торопиться с выводами и называть тебя лживым склеротиком. Поскольку вижу, что это лишь твоя манера ведения дискуссии, проистекающая из незнания элементарных правил логики. Ну и, как ты там выразился?... - Нечистоплотности, да.Что касается "Бога", то, за отсутствием общепринятого определения - это всего лишь слово из трёх букв, то есть как бы переменная, которой можно приписать любое значение - объект, явление, субъект, Субъект, наличие или отсутствие и т.д.

Переставь в Таблице пару цифр, и она перестанет моделировать, отображать свойства химических элементов.

Переставьте в таблице пару цифр и ничего, кроме начертания, не изменится. Потому как модель эта схема примитивна до невероятности.

Ну да, переставь на воротах пару петель и для барана ничего не изменится.
А вообще, отчасти ты прав. Я часто пренебрегаю полнотой и точностью высказываний в пользу краткости. Видимо, из-за преувеличенного (и часто необоснованного) уважения к собеседнику мне представляется, что он должен понимать хотя бы простейшее.
Так в данном примере моделью, по большому счёту, является не Таблица, а Таблица плюс некоторые навыки обращения с ней. То есть таблица+индивидуум. Готов согласиться, что в твоём случае такая модель действительно весьма примитивна.

Вы можете сказать, что наблюдали признаки существования электрона - к примеру, след в пузырьковой камере. И я скажу, что наблюдаю признаки существования Бога постоянно. В виде вселенной. И в виде следа в пузырьковой камере.

Ну и что? Я и спорить не буду. Значит, Бог это, в частности, то что образует пузырьковые треки. Определение не хуже других, что я видел.

Однако, болезнь есть болезнь - и это уже объективная данность.

Слова есть слова - это объективная данность.

Нет, это как-то непоследовательно.
Раз уж ты начал учить урок, так шпарил бы прямо по словарю: "А есть А - это объективная данность." и т. д. до "тираж 10000 экз. есть тираж 10000 экз. - это объективная данность".

Причинно-следственный способ существования разума делает неконструктивными любые модели, не включающие причино-следственность.

Да сам способ существования в таком случае делает невозможным создание других моделей. Как же они появились?

Я не знаю, о каких моделях речь. Поэтому не могу ответить на вопрос.

И потом, если модель не является конструктивной, это не значит, что моделируемой сущности не существует.

И что? Будем моделировать сепульки - так, на всякий случай? А на основании каких данных будем производить моделирование, хотелось бы знать?
Последний вопрос - ключевой. Если бы сепульки хоть как-то себя проявляли, то их моделирование уже нельзя было бы назвать неконструктивным. Как я уже писал раньше, неконструктивно лишь моделирование того, что (а) не способно влиять; (б) не поддаётся влиянию (что, в общем-то, почти то же самое, что (а)).

Я не принимаю данный способ существования, поскольку являюсь разумным существом.

Данный способ, как показывает история, разуму совсем не противоречит. Иначе откуда такое количество религиозных ученых?

"Религиозный учёный" - это оксюморон. Или анекдот в два слова.
Религиозность подразумевает "признание истинным без фактов и логики", а научная деятельность наоборот - формулирование истины путём исследования фактов по правилам логики.
Так что ответ на вопрос о "откуда такое количество" такой: от твоего неумения отделять овец от козлищ.

Мне отвратительны последствия данного явления. Я знаю, каковы эти последствия лично для меня.

Что не означает таких же последствий для всех остальных.

Да, не означает.
Охотно допускаю, что кто-то из-за существования религии прожил жизнь счастливее, чем мог бы прожить, если бы религии не существовало. То же самое можно сказать про холеру.

Основание - достоверный логический анализ данного явления.

Слова. Хотелось бы подробнее.

Я вижу, что "подробнее" для тебя означает "не слова". И эти самые "не слова" ты от меня сейчас ждёшь. Ну-ну. Купи себе птичку обломинго. Или ещё лучше - купи себе толковый словарь, напрягись и попытайся уразуметь, что слова обычно служат для отображения понятий.
Что же касается "логического анализа явления", то здесь всё элементарно. Всё сводится к формулировке ответа на вопрос "чем вера мешает знанию".
Если говорить об отдельном индивидууме, то здесь всё ясно: либо он мыслит, либо верит. А если говорить о сумме индивидуумов, о цивилизации, то, выражаясь метафорически, есть направленное движение к познанию (т.е. борьба с частными и общими проблемами), а есть броуновское движение - синтез бессмыслицы, которая только нагревает пейзаж, да путается под ногами у носителей разума.

Если эталоном полноценного разума является ваш и только ваш разум - тогда все люди вокруг вас - ментальные калеки.

Как говорится, "грубая лесть вам не поможет".

Мотивом может быть, например, страх смерти, который мотивирует индивидуума к решению задачи продления личного существования. Либо, если чуть иначе понимать термин "мотив", то мотивировать действие (научное творчество, в частности) может, например, осознание (или ощущение) необходимости к-либо действия; плюс знание того (предположение о том), что данное конкретное действие является эффективным, либо единственно возможным (и т.п.).

Очень удобный уход от "разумности" - "ощущение необходимости к-либо действия". Интуиция, надо полагать?

Не обязательно. Мотивацией могут быть не только интуитивные умозаключения. Как ты правильно сказал, это "уход от разумности". Мотивировать могут, например, инстинкты. Я бы даже сказал, что это основной механизм мотивирования - инстинкт создаёт необходимость, разум её осознаёт, ну и т.д.

Не очень понятно это "плюс". Если я знаю, что разрывание бумаги удается мне наиболее эффективно - я должен посвятить свою жизнь этому занятию?

Из моей цитаты:
(1) Необходимость+предполагаемая эффективность.
либо
(2) Необходимость+единственная возможность.
На твоём примере:
(1) Если, например, тебе хочется себя занять, а твой наиболее эффективный способ для этого - рвать бумагу, то да - рви бумагу. Здесь это наилучшее действие.
(2) Если перед тобой возникла проблема (неважно какая), а единственное, что ты умеешь - рвать бумагу, то да - рви бумагу. Здесь это единственно возможное действие.

Остальное - опровергается существованием математики и теоретических разделов любой науки.

Это "остальное" следует понимать, как "ниасилил"?

Вы сами понимаете - ощущения субъективны. Но ничего с этим не делаете и используете чувства в логических конструкциях.

Чувства можно описывать логическими конструкциями, разве нет?
Или имеется в виду что-то другое? "Использование" в каком качестве?
В общем, необходим пример.