Распад России

[Галил]

wo)Necromancer

Насколько Я помню, повстанцы всегда тренировались в горах. Там у них всегда были базы по подготовки сепаратистов. А вот, чтобы базы по подготовки повстанцев были в мечетях, то это я слышу впервые..

Что бы молодые люди пошли тренироваться в горы, им для начала надо промыть мозги, а это весьма удобно делать под видом религиозного воспитания.

По каким параметрам вы определяете, что эти мечети ваххабитские, а эти не ваххабитские.

По тем же, с помощью которых отличаю баптистскую церковь от православной. В первую ходят баптисты и все, живущие рядом, об этом знают.

Проблема в том, что методы, которые вы предлагаете, исторически не оправдали ожиданий. Все эти призывы к жестокому подавлению повстанческих организаций так и ни к чему не привели. История Израиля это ясно показывает. Так же как истории Испании, РФ и т.д.

Не знаю, что на этот счет показывает история Израиля, но в истории России жестокие методы быстро и надолго приводили мятежников в чувство. К примеру, когда в 30-х, чеченцы окончательно достали советскую власть, (они испокон веков жили грабежом),  было принято решение их разоружить. К селу подходило военное подразделение и жителям, в течении двух часов предлагали сдать оружие. Если не сдавали или сдавали мало, село в течении получаса обстреливала артиллерия, давался ещё час, при недостаточном рвении, обстрел повторялся. Обычно хватало двух-трех обстрелов. Очень быстро в республике наступили тишь и благодать.

Повстанческие движение на Северном Кавказе поддерживает народ Кавказа. Народ, который пострадал от этой НКВДэшно-гестаповской машины.

Народ, за исключение отдельных кретинов и отморозков хочет спокойно жить и работать и не о какой свободе не бредит, потому что прекрасно понимает, что без России им будет туго. Перед глазами наглядный пример, полная нищета в Грузии и Армении, когда-то, символов богатства и процветания.
Вспомнил себя лет 15 назад. Вот тогда, мы с тобой нашли бы общий язык, я тоже был большим поклонником демократов и либералов, и моими кумирами были отцы перестройки и свободолюбивые журналисты. И сомневаюсь, что кому-либо удалось в то время изменить мои убеждения. Поэтому спорить с тобой на эту тему больше не вижу смысла.
Почему поменял свои  взгляды? Как я уже упоминал, до 92-го жил в Грозном и приход к власти Дудаева быстро привел меня в чувство. Свободная пресса захлёбывалась от восторга, в тоже время, совершенно не замечая волну грабежей и убийств и десятки тысяч русских беженцев. Подумаешь, какая мелочь. Пришлось бежать и мне, после чего стал свято верить только в строгий порядок и с пониманием относится к  товарищу Сталину и его методам руководства. Думаю, со временем и ты прозреешь,  надеюсь не так трагически, как пришлось мне.

[TENRU]

Вспомнил себя лет 15 назад. Вот тогда, мы с тобой нашли бы общий язык, я тоже был большим поклонником демократов и либералов, и моими кумирами были отцы перестройки и свободолюбивые журналисты. И сомневаюсь, что кому-либо удалось в то время изменить мои убеждения.

Подписываюсь от первого до последнего слова.
Почему поменял свои взгляды?Живу на Кавказе.Из спокойного и богатого края мы стали бедным и
тревожным.Моя страна рассыпалась на куски,наших граждан на южных окраинах ввергли в средневековье.
Миллионы погибли в межнациональных распрях,умерли от водки,распоясавшихся бандитов.
Люди ожесточенны и напуганы,а государство слабо,как никогда.Вместо насущных проблем смакуем
промахи Советской Власти...
Не спрашивай меня, по кому звонит колокол (С)...

[Марьянка]

катастрофические последствия не принесёт! но это значит. что русские постепенно исчезнут, тк наши территории отнимут!
СССР должен быть единым! иначе дело может дойти до войны!
 

[wo)Necromancer]

TENRU

Ничего не понимаю,невнятица какая то.Мусульмане избивают мусульманок,закрывают мечети, антиисламский прессинг,антимусульманская политика??? Я Кабарду хорошо знаю,власть там мусульманская,большей частью,милиция также.

Объясняю: Как известно СССР был атеистической страной и поэтому старшее поколение было поверхностно знакомо с мусульманством. А после распада СССР решили восстановить истинное мусульманство. Молодых людей отправляли в мусульманские страны, чтобы они там обучались, а после приезжали обратно и проповедовали здесь. Вы, например, можете представить, чтобы в СССР женщины ходили в хиджабах? Я не могу. Тогда даже о крещение говорили только в очень узком кругу. А после того как Кремль решил, что религия - это опиум для народа, он объявил, что ваххабизм это как бы учение повстанцев и что повстанцы как бы исповедуют ваххабизм. Вот поэтому и начали избивать "новых" мусульман. Вот поэтому появилась антиисламская политика.

[doctorlama]

Кремль решил, что религия - это опиум для народа, он объявил, что ваххабизм это как бы учение повстанцев и что повстанцы как бы исповедуют ваххабизм. Вот поэтому и начали избивать "новых" мусульман. Вот поэтому появилась антиисламская политика.

Вопрос: все религии, или только ислам и только в ограниченом районе? И еще, ты что нибудь другое о ваххабизме, кроме того, что как бы "учение повастанцев", еще знаеш?

[wo)Necromancer]

doctorlama
1. Так как у нас проблемы на Северном Кавказе, а не в центральной России, то и появился запрет на Северном Кавказе. Если бы повстанцы были в центральной России, где подавляющая религия это православие, то была бы запрещена какая-нибудь православная ветвь.
2. Антиисламская политика ведётся частично на всём пространстве Северного Кавказа.
3. автор: Сергей Маркедонов

Код Выделить Развернуть

<...>Понятие "ваххабизм" буквально за несколько лет превратилось в универсальную отмычку, с помощью которой пытаются объяснить основные этноконфессиональные проблемы как на Кавказе, так и в России в целом. Происхождение чеченского сепаратизма, этнические конфликты в Дагестане, Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, феномен "малой Ичкерии" в Ингушетии так или иначе связывают с происками ваххабитов. Политическое долголетие Минтимера Шаймиева и Муртазы Рахимова оправдывается их эксклюзивными способностями сдерживать распространение ваххабизма в Татарстане и Башкирии.
Критика ваххабизма - удобное средство для защитников тезиса о мирном и созидательном характере исламской религии. "Все невежественное, что есть в исламе и составляет "вахабизм", - считает Рамазан Абдулатипов. Следуя этой логике, все экстремистские течения на постсоветском Востоке прямо или косвенно связаны с ваххабитами. По количеству негативных характеристик в российских СМИ ваххабиты занимают первое место.
"Ваххабиация" Кавказа - одно из главных звеньев официальной версии кавказской этнополитики. В соответствии с ней вызовы стабильности и безопасности региона носят не внутренний, а внешний характер. В качестве идеологического оружия внешней экспансии на Кавказ выступает ваххабизм, а ваххабиты представляются своеобразными "агентами" влияния иностранных держав. Покровителями ваххабитов называют не только Саудовскую Аравию и Пакистан, но и "традиционных геополитических соперников" России - Великобританию и США. <...>

Код Выделить Развернуть

<...>В деятельности современных ваххабитов, конечно, присутствует экстремизм. Как правило, именно ваххабиты становятся организаторами и исполнителями терактов. Именно они выступают с сепаратистскими и радикал-исламистскими лозунгами. Они создали "отдельную исламскую территорию" в Дагестане в 1998-1999 гг. (Кадарская зона). Они стали движущей силой басаевского рейда на Дагестан летом 1999 г. Однако было бы верхом неграмотности связывать возникновение того же чеченского сепаратизма исключительно с ваххабизмом.
Напомним, что Джохар Дудаев, отец-основатель "независимой Ичкерии", никак не ассоциировал себя с ваххабизмом. Напротив он принадлежал к "традиционному" суфийскому ордену (тарикату) Кадирийа. К этому же тарикату принадлежал и известный оппонент ваххабитов Ахмад Кадыров, что не помешало ему в 1995 г. объявить джихад России. Суфийские религиозные авторитеты (т.е. "традиционалисты") немало сделали для утверждения сепаратистских, исламистских и антироссийских настроений в Чечне. Не был связан с ваххабитами и Аслан Масхадов. Напротив он вел с ними вооруженную борьбу. Что же касается Шамиля Басаева, то его "ваххабизм" проявился только в середине 90-х.
Известны случаи, когда сторонники ваххабизма ("салафийи") выступали за лояльность Российскому государству. Эта позиция является основополагающей для такого видного ваххабитского идеолога как Ангута Омаров (Аюб Астраханский), приверженцы которого проживают в Нижнем Поволжье. Конфликтность на Кавказе и на Юге России в целом далеко не всегда предопределена религиозным фактором. Отождествить ваххабизм и экстремизм, ваххабизм и терроризм не стоит.
Ваххабизм - лишь одна из проблем сегодняшнего Кавказа. Будучи проектом религиозным и надэтническим, ваххабизм ничего общего не имеет со светской этнократией, наносящей не меньший урон российским интересам. Между тем представили "официального ислама" не только ни разу не осудили сформировавшиеся в 90-е гг. партикуляристские клановые режимы кавказских республик, но и активно идеологически оформляли их.
Пожалуй, самое важное. Сегодняшняя борьба с ваххабизом - это противостояние не причинам, а следствиям болезни. Идеи "чистого ислама" как "третьего пути" альтернативного коммунизму и либеральной демократии находят массовую поддержку у жителей Кавказа. В этом смысле они самые что ни на есть внутренние, а не занесенные извне. Безработица при высоких темпах рождаемости и плотности населения, социальная необустроенность, нетраснпарентность власти подпитывают исламских радикалов. Их сила возрастает и из-за слабой инкорпорированности жителей региона в общероссийские социальные процессы.
Распространение ваххабизма облегчается благодаря деятельности представителей "официального ислама". Лидеры Духовных управлений мусульман также нетранспарентны, как и региональные власти. Они не готовы к серьезным теологическим диспутам, ежедневной работе с паствой. Их помыслы направлены на удержание власти при поддержке государственных институтов РФ. Но является ли безусловная поддержка "официальных мусульман" на основании одних лишь их внешне пророссийских деклараций стратегически правильным курсом?
Ни для кого не секрет, что зачастую под маркой "борьбы с ваххабизмом" руководители ДУМ дискредитируют любые попытки обновленчества, сам процесс модернизации ислама, а строптивых проповедников записывают одним росчерком пера в "ваххабиты" и "террористы". Мягко говоря, не совсем однозначны и призывы многих "традиционалистов" к неправовым формам противодействия ваххабизму. Готова ли российская власть делегировать часть своих эксклюзивных полномочий по противодействию экстремизму одной из "своих" конфессий?<...>

Код Выделить Развернуть

<...>Дело государства - вовремя пресекать террористические акты, жестко, и если потребуется, жестоко противодействовать ксенофобии и радикализму, от кого бы они ни исходили. В данном случае речь идет о соблюдении пресловутой равноудаленности. Проблема не в том, чтобы мириться и "любиться" с ваххабитами. Очевидно другое. Без нормального диалога с умеренными и вменяемыми сторонниками "обновленческого ислама", а также без внутриисламского диалога на Кавказе проблема религиозного экстремизма нескоро исчезнет из российской повестки дня.
Автор - заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа, кандидат исторических наук.
Copyright c 2001-2003 ежедневное интернет-издание PROGNOSIS.RU
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[TENRU]

А после распада СССР решили восстановить истинное мусульманство.

А после того как Кремль решил, что религия - это опиум для народа, он объявил, что ваххабизм это как бы учение повстанцев и что повстанцы как бы исповедуют ваххабизм. Вот поэтому и начали избивать "новых" мусульман. Вот поэтому появилась антиисламская политика.

Давайте разберемся.Что прежде курица или яйца?Вы утверждаете ваххабиты в Кабарде поднялись
из за невозможности нормальной религиозной жизни.А мне кажется,  неприятной для них она стала,
в силу собственной нетерпимости.Последние годы ваххабиты  активно занимались навязыванием своего
образа жизни.В действительно, малорелигиозной,светской,исламской республике.Замечу,что ваххабизм
лишь малое ответвление ислама,основные и наиболее значимые течения СУННИЗМ и ШИИЗМ.
Официально исповедуют ваххабизм в Саудовской Аравии(население около 17.5 млн)Всего исповедуют
ислам 880 млн человек(на 1990 год).Скажите, уместно ли,радикальное ответвление Суннизма(а именно им является ваххабизм)объявлять тождественным всему исламскому миру?
Представьте,на минуту,что в Москве объявляются раскольники староверы и начинают агрессивно
навязывать свое понимание веры.Заставляют креститься двумя перстами,бьют палками за курение и мат,
"жонок" одевают в длинные платья и платки,запрещают светские книги, интернет и телевидение,
объявляют США "мировым Сатаной" и начинают готовить молодежь к вторжению в Европу.
Одновременно они получают нехилые деньги и мощную информационную поддержку от...ну скажем,
Китая.На все неуклюжие попытки властей Москвы обуздать сектантов,следуют гневные окрики и
обеспокоенные делегации из Китая.Китай постоянно ставит в ООН, вопрос о нарушении прав человека
В Москве .Профинансированные Китаем(или даже искренние)журналисты окраинной России, пишут
язвительные статьи о зверствах московской милиции ,рассуждают,что "Москва извечный паразит России","надо дать ей отделиться,огородить колючей проволокой и пусть живут как хотят"...
Пишут ученые статьи,что ненависть раскольников вызвана репрессиями со стороны Петра 1 и незаконным их выселением в Сибирь,требуют вернуть незаконно отобранную территорию.
Тем временем, раскольники начинают порыкивать,что "черным" и иноверцам пора убираться из Москвы пока их не порезали.А некий... ну скажем бурят из Улан-Уде:-),выкладывает в интернете заметки о зверствах Московских властей и нравоучительно объясняет-все беды,из за ущемления русскими православной веры.
И кто бы ему, Буряту этому,объяснил,как оно на деле.:-)
(Автор заранее приносит извинения-староверам,москвичам,Китаю,журналистам окраинной России и Буряту из Улан-Уде.Все совпадения в данном тексте случайны и не являются злонамеренными.)

[wo)Necromancer]

TENRU

Вы утверждаете ваххабиты в Кабарде поднялись из-за невозможности нормальной религиозной жизни

Я говорю, что ваххабиты стали следствием действий Кремля, начиная 1991 года.

Представьте,на минуту,что в Москве объявляются раскольники староверы и начинают агрессивно навязывать свое понимание веры.Заставляют креститься двумя перстами,бьют палками за курение и мат, "жонок" одевают в длинные платья и платки,запрещают светские книги, интернет и телевидение, объявляют США "мировым Сатаной" и начинают готовить молодежь к вторжению в Европу.

Ситуация которая развернулась в Кабардино-Балкарии то это следствие 1994 года а не причина.

На все неуклюжие попытки властей Москвы обуздать сектантов,

Сталенско-гитлеровскими методами, сектантов, как ни крути, обуздать не получится. А только преумножит их. Вот поэтому и будет оправданно звучать гневная критика со стороны правозащитников, Демократов, Журналистов и др.

Профинансированные Китаем(или даже искренние)журналисты окраинной России, <...> рассуждают,что "Москва извечный паразит России","надо дать ей отделиться,огородить колючей проволокой и пусть живут как хотят"...

Газеты, которые я читаю, не пишут такое. Может лояльная Кремлю пресса это пишет? Я не знаю. Да и что теперь отделять? Ведь теперь у нас проблема не только в Чечне, а на всём пространстве Северного Кавказа.

Пишут ученые статьи,что ненависть раскольников вызвана репрессиями со стороны Петра 1 и незаконным их выселением в Сибирь,требуют вернуть незаконно отобранную территорию.

Не корректное сравнение.

Тем временем, раскольники начинают порыкивать,что "черным" и иноверцам пора убираться из Москвы пока их не порезали.

При чём тут это?

А некий... ну скажем бурят из Улан-Уде <...>нравоучительно объясняет-все беды,из за ущемления русскими православной веры.

Ущемление веры это только часть проблемы. (1.)Гигантская Коррупция и такая же (2.)громадная безработица, которая зашкаливает чуть ли не за 50%.(3.) Мусульманские инстанции в республиках Северного Кавказа, которые теряют контроль над населением, а особенно молодёжь.

[wo)Necromancer]

галил

Что бы молодые люди пошли тренироваться в горы, им для начала надо промыть мозги, а это весьма удобно делать под видом религиозного воспитания.

Тогда кто и где промывал мозги господам Бараеву, Дудаеву, Яндарбиеву, Масхадову, Закаеву и другим "ветеранам" чеченской войны?
Силовики промывают мозги куда лучше.

ваххабитские мечети

История показывает, что методами запретов ничего не добьешься.  По-моему это уже давно известно.

Народ, за исключение отдельных кретинов и отморозков хочет спокойно жить и работать

Вот этого как раз и на Северном Кавказе и нет, благодаря бездарной политики Кремля на протяжении 10 лет.

не о какой свободе не бредит

Вот это Кремлю и пытаются донести, а он не слышит, а может просто не хочет слышать. Часть повстанческого движения как раз против отделения от России.
Они борются из-за того, что их вынудили стать теми, кем они стали, начиная с 1994 года. А теперь дела пошли ещё хуже. Повстанцы, которые были верны господину Масхадову, понемногу сводятся на нет. Они теряют своё влияние, а на их месте появляются уже радикальные повстанцы, которые уже не стесняются в методах борьбы против РФ.
Вот поэтому трагическая гибель господина Масхадова вызвало у меня (и не только у меня, судя по СМИ) такое же разочарование, как и событии с Курском.

Как я уже упоминал, до 92-го жил в Грозном и приход к власти Дудаева быстро привел меня в чувство.

Бывший советник Президента РФ по вопросам межнациональных отношений Галина Старовойтова: "Надо отметить, что с самого начала конфликта между Москвой и Грозным никто из российского правительства даже не пытался сесть за стол переговоров с Дудаевым".

Не знаю, что на этот счет показывает история Израиля, но в истории России жестокие методы быстро и надолго приводили мятежников в чувство. К примеру, когда в 30-х, чеченцы окончательно достали советскую власть, (они испокон веков жили грабежом), было принято решение их разоружить. К селу подходило военное подразделение и жителям, в течении двух часов предлагали сдать оружие. Если не сдавали или сдавали мало, село в течении получаса обстреливала артиллерия, давался ещё час, при недостаточном рвении, обстрел повторялся. Обычно хватало двух-трех обстрелов. Очень быстро в республике наступили тишь и благодать.

Да, геноцидом славиться не только Гитлеровская Германия, но и Совецкий Союз товарища Сталина. Только немцы осуждают методы господина Гитлера и Ко, а мы гордимся кровавыми методами нашего железного диктатора.

С. МАИГОВ - Во-первых, несколько слов о самой депортации, которая сопровождалась чудовищными преступлениями против человечества, в ходе которой ингуши и чеченцы потеряли около 60% своей численности.

С. МАИГОВ - Во-первых, мы с вами знаем, что сталинский режим всегда пытался найти виноватых в причинах, найти причины своих неудач, в том числе и в ходе второй мировой войны. В этом контексте чеченцы, ингуши, как и другие народы Северного Кавказа, стали объектом таких преследований, хотя факты свидетельствуют о том, что чеченцы так же, как и другие народы СССР сполна разделили те тяготы и лишения войны, которые обрушились на СССР. Более того, эти обвинения не имеют под собой абсолютно никакой почвы хотя бы в силу того, что Чечено-Ингушетия ни один день не находилась под оккупацией немецких войск. Даже сам факт, что Брестскую крепость защищало свыше 400 ингушей и чеченцев, что составляло около трети защитников, свидетельствует о том, что чеченцы с достоинством, с мужеством защищали нашу общую родину СССР. Тем более что более 50 чеченцев из числа этих защитников были представлены к званию героя Советского союза, хотя награды не нашли своих героев.

С. МАИГОВ - <...> На протяжении 20-30-х гг. Чечня подвергалась чудовищным репрессиям, уничтожался генофонд чеченского народа, и эти факты тоже известны, по крайней мере, тем, кто хочет их знать. Поэтому все эти обвинения о плохих чеченцах не выдерживают никакой критики.

С. МАИГОВ - <...> Но я, опять же, хочу сказать, что у чеченцев были и у ингушей все основания противостоять сталинскому режиму, потому что советская власть в лице политической системы, по сути дела, с начала установления большевистской власти на Северном Кавказе, по сути дела, занималась уничтожением и истреблением чеченцев и ингушей.

С. МАИГОВ - <...> 27 февраля 1944 г. подразделения НКВД заживо сожгли более 700 жителей высокогорного чеченского селения Хайбах. Среди жителей этого села был как новорожденный мальчик, которому было два дня от роду, так и женщины, старики. И за эту доблестную операцию в кавычках ее руководитель, полковник Гвишиани был удостоен правительственной награды. И таких свидетельств, фактов подобной депортации, я бы сказал, геноцидной депортации масса, тем более что факт геноцида чеченцев и ингушей в ходе депортации официально признан западным сообществом, как европейцами, так и американцами.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
P.S.

И сомневаюсь, что кому-либо удалось в то время изменить мои убеждения.

Бывает время, когда я меняю свои убеждения. Это происходит тогда, когда мне приводят не опровержимые факты или очень грамотно изложенные события. Тогда я меняю свои убеждения. Правда, это бывает крайне редко, но это уже в связи с демагогией или пустыми словами, за которыми ничего кроме слов не стоит.

большим поклонником демократов и либералов

Я не фанатично предан демократическим ценностям. Я всё же конституционный монархист а, следовательно, не могу свято верить в торжество демократии. Но это намного лучше, чем тоталитаризм.  

[doctorlama]

Бывший советник Президента РФ по вопросам межнациональных отношений Галина Старовойтова: "Надо отметить, что с самого начала конфликта между Москвой и Грозным никто из российского правительства даже не пытался сесть за стол переговоров с Дудаевым"

А вот  ты прикинь ситуацию: А. Шварценегер заявляет о суверенитете штата Калифорния и проча, проча, проча... Сядет ли с ним Буш за стол переговоров.....Фигура из трех пальцев!!!