Окей, начало истории

[HalyGaly]

2REP,

Особенно порадовало про кофе - не маркетинговый продукт.

А где было сказано про кофе? Я вроде бы сказал про кофеин и подразумевал именно отдельное выделенное чистое вещество. У него огромная доказательная база.

Какие у нас есть основания считать, что с АЦХ ежовик работает, а без -- не работает? Может работает АЦХ на измотанных людях которые не следят за питанием, отдыхом, сном и физической активностью? Т. е. они достигают естественного уровня АЦХ (избыток в норме будет разбит организмом на холин и ацетат), иначе будет сводить мышцы и появится тревожность, а люди в этом видят суперэффект, хотя это норма.

а чтобы добить крышку в этот гроб знаний, почитайте что стало с фруктами и овощами из за истощения почвы

Если есть содержательные исследования без конфликта интересов, можете, пожалуйста, сослаться? Не на само истощение почв, а на влияние этого истощения на полноту биодоступных веществ в рационе человека. Потому что одно дело снижение условного подвижного кремния в почве, другое дело влияние этого на снижения кремния в рационе человека. Чтобы было понятно о чём речь: в 100 граммах цельного зерна овса около 1 грамма кремния, это около 3000% от суточной нормы. Нужно снизить в 30 раз содержание в зерне кремния, чтобы полчать из него 100% от суточной дозы из 100 грамм. Более того, можно не есть цельный овёс, ячмень, рис, не есть чечевицу, фасоль и пшеницу, можно есть овсяные отруби, либо рисовые или ячменные, и это куда разумнее, чем принимать кремний в таблетированной форме, потому что есть не только куча минералов с высокой плотностью на вес продукта, но и функциональные волокна полезные для кишечной биоты.

[2REP]

Какие у нас есть основания считать, что с АЦХ ежовик работает, а без -- не работает? Может работает АЦХ на измотанных людях которые не следят за питанием, отдыхом, сном и физической активностью? Т. е. они достигают естественного уровня АЦХ (избыток в норме будет разбит организмом на холин и ацетат), иначе будет сводить мышцы и появится тревожность, а люди

Вы говорите кофеин не маркетинг, у него огромная доказательная база. Кофеин обьективно, чаще всего люди получают либо из кофе, либо из чая. Слышат кофеин - думают о кофе, можете провести опрос у 10 людей на улице, никто из них не будет думать о приеме чистого , отдельного вещества.

Ежовик стал популярен в последние несколько лет, доказательная база собирается, если найдете вред от его приема и исследования, буду рад прочесть, пока это не сравнимо с вредом от употребления кофеина.

По поводу истощения почвы могу дать вам ссылку на pdf, если это можно, добавил туда два файла по вашему запросу([Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]), у меня нет конфликта интересов, потому что то, что я вижу приводит к прямому истощению организма людей в следствии ухудшения современных культур.
Если этого мало будет, обратите внимания на перекрестные исследования связанные с  планктоном и влиянием CO2.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Про ежовик и ацетилхолин, ежовик полезен для нейрогенез, но он слаб и практически бесполезен без внешнего приема лецитина. Лецитин - Холин - Ацетилхолин.

Основания полагать это выборка и отзывы рефересной группы людей принимающих ежовик без и с. Также исследования на эту тему. По поводу измотанных людей, разве в современном мире их мало? Для них как раз и рекомендуется ежовик, чтобы выйти из этого периода и он прекрасно работает. Также нужно понимать, что необходимо изучать новое и давать нагрузку на мозг во время приема.

[HalyGaly]

Вы говорите кофеин не маркетинг, у него огромная доказательная база. Кофеин обьективно, чаще всего люди получают либо из кофе, либо из чая. Слышат кофеин - думают о кофе, можете провести опрос у 10 людей на улице, никто из них не будет думать о приеме чистого , отдельного вещества

Речь изначально шла о бадах, т. е. о добавках. То что люди "кофейные наркоманы" не говорит о том, что исследование кофеина как добавки несёт конфликт интересов. Равно как и исследования креатина не несёт конфликта интересов с производителями мяса, яиц, мака и тех продаёт на рынке щуку и тыквенные семечки или муку из них. Я не пью кофе и довольно редко пью чай, так как для того чтобы кофеин как стимулятор работал в небольших дозах, нужно использовать его точечно и несистемно, дабы организм не привыкал к дозировкам. Любой стимулятор разумно принимать под конкретную задачу в моменте, в остальных случаях разумно обходиться ресурсами организма и если он не вывозит, значит требуется восстановление и отдых, а так рассмотрение прочих эндогенных причин утомления, банально может просесть щитовидка. 

Ежовик стал популярен в последние несколько лет, доказательная база собирается, если найдете вред от его приема и исследования, буду рад прочесть, пока это не сравнимо с вредом от употребления кофеина.

Вещества что в нём содержатся (эринацины и герицины) исследуются уже довольно давно, как и различные терпены. Проблема в том, что исследования проводятся "в стекле" и на грызунах, а это к человеку имеет очень опосредованное отношение и является слабой доказательной базой. И вы хитрите, предлагая мне найти исследования вреда, когда мы говорим о пользе и положительных эффектах. Моя позиция заключается в утверждении бесполезности употребления и коммерциализации ежовика, а не в том что он вреден. Ну и доказательная база вреда кофе тоже такая себе, потому что употребление горячих напитков как таковых, например, может влиять на рак кишечника. И попробуй тут выдели вред кофе как такового. 

По поводу ссылок, та что на Google Drive закрыта и требует запрос доступа. Откройте её в общий доступ, пожаулйста. А то что у вас нет конфликта интересов и вы что-то видите относительно истощения организмов людей, ещё ни о чём не говорит. Или вы исследования проводите с замерами, рандомизацией и статобработкой? 

По поводу ссылки на RG, я не уловил связь содержания статьи с тем, о чём говорим. Что вы хотели сказать ссылаясь на неё? 

Про ежовик и ацетилхолин, ежовик полезен для нейрогенез, но он слаб и практически бесполезен без внешнего приема лецитина. Лецитин - Холин - Ацетилхолин.

Какие есть основания считать, что ежовик полезен для нейрогенеза у здорового человека и нейрогенез ли это, или специфичная работа глий? И есть более фундаментальный вопрос: а в чём польза нейрогенеза у взрослого человека и насколько она выражена? Что если куда полезнее не нейрогенез, а постоянная специализация нейронов в конектоме и развитие сети сетей? Т. е. не грибочки есть нужно, а систематически мыслить? Именно мыслить, а не думать

Опять же, для чего нужен приём лецитина, если его в обычной пище достаточно? Правда достаточно тут понятие растяжимое, потому что никто не знает норму. Вообще сам по себе холин долго мусолили, но в конечном итоге так и не поняли степень важности именно внешнего приёма при функционирующей биоте и нормальных функциях организма, т. е. его достаточно для всей прекурсоной активности. Но шпинат всё же имеет смысл есть не только из-за холина

Основания полагать это выборка и отзывы рефересной группы людей принимающих ежовик без и с. Также исследования на эту тему. По поводу измотанных людей, разве в современном мире их мало? Для них как раз и рекомендуется ежовик, чтобы выйти из этого периода и он прекрасно работает. Также нужно понимать, что необходимо изучать новое и давать нагрузку на мозг во время приема.

Простые отзывы можно множить на ноль не задумываясь, так как если бы мы вместо ежовика дали бы им перемолотые втруху сублимированные красноголовики, они бы то же самое говорили. С тем что измотанных людей много -- согласен с вами, но им нужно восстановление, не отдых, а восстановление, нормализация режима сна и питания. 

Изучение нового и нагрузка на мозг сами по себе несут пользу без всякого ежовика, и именно исходя из мышления. Чтение само по себе, например, не есть изучение и нагрузка на мозг, нагрузка на мозг, это анализ и порождение нового из известного, именно тот момент, когда ты что-то не понимаешь и пытаешься понять размышляя. Большая часть людей не мыслит большую часть своей жизни. Массы людей которые едят ежовик как пример таких людей, они не мыслили перед тем как начать его принимать. Звучит грубо, конечно, и унизительно для человеческого существа, но такова реальность, мы все массово очень мало мыслим и крайне много думаем.

[2REP]

HalyGaly,Мне очень понравился ваш ответ, правда интересно на такую тему общаться. Нужно будет время, чтобы дать вам также информацию. Напишу в своём блоге, чтобы не засорять здесь.

[applikator]

HalyGaly,

Моя позиция заключается в утверждении бесполезности употребления и коммерциализации ежовика, а не в том что он вреден.

Из личного:
По ежевику, способность усваивать инфо лучше чем было не отмечал, но и опыта длительного применения не было. Отмечал улучшение нервного порога раздражимости в стрессовый период жизни. Так же у других отмечал влияние на нервную систему(отрицательное влияние, схожее с медикаментами от которых была побочка) то есть от ежевика были схожие симптомы. Что наталкивало на мысли о реальном влиянии этого гриба на работу нервной системы. 

Что касается позиции на счет бесполезности, то позиция странная, учитывая что по этому грибу есть некоторые  наблюдения. Вот как пример ниже.

Hericium erinaceus, хорошо известный съедобный гриб, обладает многочисленными биологическими активностями. В частности, гериценоны и эринацины, выделенные из его плодового тела, стимулируют синтез фактора роста нервов (NGF), что предполагает, что H. erinaceus оказывает некоторое влияние на функции мозга и вегетативную нервную систему. Здесь мы исследовали клиническое влияние H. erinaceus на менопаузу, депрессию, качество сна и неопределенные жалобы, используя менопаузальный индекс Куппермана (KMI), шкалу депрессии Центра эпидемиологических исследований (CES-D), Питтсбургский индекс качества сна ( PSQI) и Индекс неопределенных жалоб (ICI). Тридцать женщин были случайным образом распределены либо в группу H. erinaceus (HE), либо в группу плацебо и принимали печенье HE или печенье плацебо в течение 4 недель. Каждая из оценок CES-D и ICI после приема HE была значительно ниже, чем до этого. В двух терминах ICI, «стимулирующий» и «сердцебиение», каждый из средних баллов в группе HE был значительно ниже, чем в группе плацебо. «Концентрация», «раздражение» и «тревожность», как правило, были ниже, чем в группе плацебо. Наши результаты показывают, что прием HE может уменьшить депрессию и тревогу, и эти результаты предполагают механизм, отличный от усиливающего NGF действия H. erinaceus. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[HalyGaly]

applikator,

По ежевику, способность усваивать инфо лучше чем было не отмечал, но и опыта длительного применения не было. Отмечал улучшение нервного порога раздражимости в стрессовый период жизни.

Как отделить этот эффект от эффекта плацебо, влияния других факторов и обработать субъективную оценку? Может более глубокий сон в периоде повлиял? Может изменились порции углеводов? Может какие-то когнитивные схемы или физическая активность позволяли сглаживать раздражение? И этих "может" с лёгкостью можно набрать пару сотен. Это не значит что ежевик не работает, это лишь значит, что у нас нет оснований принимать нераздражимость как следствие его воздействия.  

С теми на кого он влиял отрицательно то же самое, как отделить субъективную оценку и эффект плацебо? Его бы записали в условно съедобные если людям от него плохо становилось, но это обычный съедобный сыроежковый гриб. Я его сырым ел так же как другие съедобные сырыми сыроежковые, лисички и рыжики (гриб млечный, но есть сырым можно), и никаких эффектов не ощущал, потому что для меня это просто еда, такая же как морковка, мангольд и огурцы. Что, опять же, не отменяет того, что на других людей он может влиять, но действительно ли дело в нём самом, это ведь нужно выяснять. 

Что касается позиции на счет бесполезности, то позиция странная, учитывая что по этому грибу есть некоторые  наблюдения

Не сказал бы что она странная. Утверждение позиции что что-то не работает фальсифицируемо, достаточно доказать обратное. И буду только рад, если найдутся весомые опровергающие доказательства, потому что оказаться неправым в данном случае выгодно. С огромным удовольствием тратил бы деньги на то что работает и помогает, но спонсировать барыг фуфломицинами нет никакого смысла, лучше эти деньги отложить и инвестировать, потому что они понадобятся когда лет в 60 начнёшь разваливаться и придётся покупать реальные лекарства. 

А по поводу исследования на которое вы ссылаетесь, я прочитал полную статью и вот что получается. 

В нём приняли участие 30 женщин в возрасте с разнообразными неопределёнными жалобами и отсутствием уточненных заболеваний. Этим барышням давали печеньки с плацебо и эринацином. 

Кто же сделал эти печеньки? Плацебо печеньки и печеньки с веществом сделала глубокоуважаемая компания Aso Biotech Inc (Kumamoto, Japan). Есть ли конфликт интересов? Есть, так как в исследовании заявлены представители этой компании в лице Daigo Sato и Katsuyuki Kitagawa. 

Есть ли контрольная группа которая не делала вообще ничего, т. е. не ела печеньки которые им дали и питалась в рамках своего рациона? Нет, такой группы нет. 

Какой был контроль? Каждая участница заполняла опросники с отчётом потребления пищи (низкое доверие), о физическом состоянии и менструациях (в рамках одного месяца, прошу заметить). Так же использовались психометрические анкеты, тут всё норм, так как они валидные. 

Сколько участниц включено в итог? В конечный итог включили 26 женщин, из них 12 ели печеньки с веществом, а 14 ели плацебо. Выборка мягко говоря так себе, особенно учитывая что нет контрольной группы. 

Какой пятилетний импакт-фактор был у журнала Biomedical Research (Japan) на момент публикации статьи в 2010 году? Ответ: 1.425, а на момент моего комментария он составляет 2.0. Для сравнения, у The Lancet на 2010 год было 6.755, а на данный момент 112.4. На его ИФ повлиял ковид, конечно, но не очень критично, в сравнении с 2019 готом там всего на единицу рост. 

И теперь главный вопрос: есть ли у нас достаточные основания доверять этому исследованию? Мой ответ -- нет. Мы даже не можем его взять в метаанализ для суммирования выборок из-за отсутствия контрольной группы. Не можем, если стемимся к исследовательской честности и выявлению полезных свойств вещества. Но если мы представляем интересы продавцов, то конечно же мы включим такое в метаанализ, потому что мы на тёмной стороне силы и у нас есть печеньки

[applikator]

HalyGaly,

Я его сырым ел так же как другие съедобные сырыми сыроежковые, лисички и рыжики (гриб млечный, но есть сырым можно), и никаких эффектов не ощущал, потому что для меня это просто еда, такая же как морковка, мангольд и огурцы.

Как отделить этот эффект от эффекта плацебо, влияния других факторов и обработать субъективную оценку?
Возможно что-то есть в рационе, что блокирует эффекты от ежевика, может все процессы на которые влияет ежевик, в данном конкретном случае находятся на высоких биологических нормах и нет явного ощущения изменений состояний вследствии этого? Была ли контрольная группа, для отслеживания эффективности или отсутствия эффектов, насколько был точен и соблюден экспериментальный подход? 

Вот все выше, это пример обратной демагогии, к которой будут сводиться все разговоры в подобном ключе.

Мой подход, это проверять на своем опыте то, что меня заинтересовало. Этот подход прост. Узнать про новый так скажем Бад, изучить доступное инфо, которое смог найти на эту тему, изучить способ изготовления, изучить фирмы предлагающие его на рынке, сделать субъективный выбор на основе всех входящих факторов и пробовать. Работает, значит применяю, не работает или работает не так как бы хотелось, не применяю.

Мне не нужно смотреть для этого рейтинги мед статей, думать про импакт - факторы, беру и проверяю на себе, потому что здесь мой интерес проявлен как естествоиспытателя, который далее делиться своим сугубо личным опытом. 

Я его сырым ел так же как другие съедобные сырыми сыроежковые, лисички и рыжики (гриб млечный, но есть сырым можно), и никаких эффектов не ощущал

Вся еда вокруг, биологически активна и влияет на нашу биологию. Что-то мы видим явно, как в примерах с псилоцибиновыми грибами или мухоморами, а что-то только в лабораторных условиях, потому что процессы которые они стимулируют, неявны для нас.

Мои наблюдения показали что ежевик положительно влияет на нервную систему.

С огромным удовольствием тратил бы деньги на то что работает и помогает, но спонсировать барыг фуфломицинами нет никакого смысла

У меня другое отношение. Для меня это активные люди, которые что-то создают и вносят разнообразие. Да, есть раздутые маркетинговые продукты, с такой же пользой можно картошку с дачи есть, но, тут ничего не поделать, мы живем пока еще не в идеальном мире.

В целом, концептуально, согласен что все нужно проверять, действительно рабочие продукты должны иметь большую доказательную базу, чтобы не тратить время и средства на то, что в долгосрочной перспективе больше денег из тебя вытянет чем принесет пользу. Эти деньги, как было замечено выше, лучше будет потом потратить на более полезные вещи. Все так. Но, мир такой, что никто не придет и не решит твои проблемы здесь и сейчас, на все нужно время, поэтому лично мой подход, включать режим естествоиспытателя если есть возможность.

[YoYo]

Вообще сам по себе холин долго мусолили, но в конечном итоге так и не поняли степень важности именно внешнего приёма при функционирующей биоте и нормальных функциях организма

Кстати очень хорошая тема поднята. И я прекрасно понимаю почему такое внимание было к холину. Ну типичный пример, среднестатистический житель мегаполиса с убитым жкт и вдруг начинает принимать холин с инозитолом и ВНЕЗАПНО -  начинает работать голова. ВАУ - это эффект холина и его надо жрать для нервной системы. И не просто жрать а жрать на постоянной основе в конских дозировках. Только вот проблема то была не в холине. Недостаток холина это было всего лишь следствие убитой микробиоты, которая не вырабатывала нормальное количество холина. Т.е. попытка навязать убирание симптомов в качестве лечения. Да иногда курсом имеет смысл попить холин если требуется умственная нагрузка в период восстановления после лечения антибиотиками, но пить на постоянку - ну такое себе (как практически и любые бад-ы)


Современные мамкины гуру-биохацкеры (я по другому их не могу назвать) постоянно хотят что-то разогнать, раскачать усилить, вместо того что чтобы нормализировать, вылечить. И еще и учат и навязывают свое мнение другим. А к этому еще накладывается типичное инфобизнесменство - в результате получаем текущий треш и угар, который очень далек от науки

[YoYo]

И это я молчу сколько вспомогательного говна в БАД-ах (оболочка, антислипающие агенты и разрыхлители) и т.п. Каррагинан, фосфаты, песок, целлюлоза и т.п. - все это это увиливают раздражение и приницаемость кишечника, что в свою очередь очень прикольно влияет на все системы организма (иммунную в первую очередь)

[Tankiro]

YoYo,
вывод меньше бадов?)
а настойки разве вредны?