Для общения завсегдатаев

[doma]

Статистику принято опровергать цифрами или логическими заключениями, а не субъективными высказываниями.

То что приводит Кара-Мурза это не статистика, это умелая компиляция фактов (зачастую правдивых), под цели своей теории. Готов по любому эпизоду его опуса пообщаться. Галил с Шинжи уже это делали в архивной теме по СССР, результат был очевиден.

Если Вы не в состоянии оповергнуть даже "бредни", то это лучше всего говорит о ...о чем? wink.gif

А вам не приходит в голову, что требовать то, что уже сделали более 5 лет назад и благополучно забыли не очень остроумно? Почитайте Ниткина, он Кара-Мурзу раскатал по орех. Просто его антиКара-Мурзошные статьи не так популярны, так как нарушают розовые цвет очков поклонников совка.

[doma]

Вот возьмем один из примеров Кара-Мурзошных манипуляций. Этим графиком нам показывается, что в СССР производство пшеницы 304, а в США 223 кг на душу. Как наглядно, и мы впереди планеты всей.
Производство основных продуктов питания на душу населения (в кг) в 1989 году, в США, Англии и СССР
Страна    Пшеница    Картофель    Мясо    Молоко    Масло    Яйца, шт
РСФСР    304    229    68,4    378    6,3    332
США    223    68    120    264    2,2    270
Англия    243    111    66    258    2,4    214

Но почему только пшеница, где другие зерновые?  А секрет прост. Вот данные по всем зерновым без бобовых.
1986-1990 г. в СССР 657,8 кг, в США 1111,2 кг.  [Источник: FAO]  Пшеница - плохая кормовая культура, вот США ее и не производят. На хлеб хватает, да еще больше половины на экспорт уходит. А СССР мало того, что производит больше, так еще и импортирует, потребляет в результате пшеницы в три раза больше, чем в США - и где результат?
По молоку опять перевес, но только о том, что 21 % всего молока В СССР против 1,1% в США на выпойку телят нет ни слова.
И так по каждому абзацу можно пройтись. Шулер одним словом.

Все эти цифры очень скучны, а проверять их по статистическим таблицам еще скучнее. Но они позволяют сделать однозначный вывод:  ни одной цифре у С.Г.Кара-Мурзы верить нельзя! Даже в тех редких случаях, когда они верны, они получают такую фантастическую интерпретацию, так мастерски выдергиваются из общего массива данных, так обставляются эмоциональными призывами к читателю, что становятся просто оружием манипуляции. Массированное воздействие статистического материала призвано вызывать у читателя доверие: ведь вроде человек собирал материал, разбирался, знает о чем пишет. Однозначно заявляю: не собирал, не разбирается и не знает. Надергал каких-то цифр отовсюду, приправил руганью и вывалил на голову читателю в расчете, что тот не будет проверять и разбираться. А нехорошо это, Сергей Георгиевич, читателя за дурака держать. Он ведь может ответить взаимностью.

Полностью согласен, лучше и не скажешь.

[Третьяков]

doma

зачастую правдивых

Но почему только пшеница, где другие зерновые?

По молоку опять перевес, но только о том, что 21 % всего молока В СССР против 1,1% в США на выпойку телят нет ни слова.

Как первый тезис согласуется с двумя другими, в которых правдивость приведенных цифр не критикуется ни разу?
Пора извиняться перед Сергеем Георгиевичем.

Пшеница - плохая кормовая культура, вот США ее и не производят.

Всего в 1.5 раз меньше чем в СССР - это не прозводят?
И кто здесь шуллерничает?

и где результат?

какой?

По молоку опять перевес, но только о том, что 21 % всего молока В СССР против 1,1% в США на выпойку телят нет ни слова.

И что?
Может в США им Буйволов на ранчо мыли, а в СССР  - нет.
Вы смысл приведения производства на душу населения вообще улавливаете?
Если будет таблица с производством стали на душу населения, то Вы будете возмущаться, что не каждый гражданин имел по килотонне, а еще и часть на рельсы уходило?
Кстати, хоть это и совершенно некоректно, но 378*0,79=298 а 264*0,99=261.
Все равно больше получается.
З.ы. Полезно не только читать чужие статьи, но и думать.

Добавлено:

Просто его антиКара-Мурзошные статьи не так популярны

Судя по Вашим отрывкам, это не спроста. Я вот на отрывки посмотрел - и что то желания читать нет. Если человек  даже  смысла удельных величин не понимает - зачем время тратить.  

[doma]

Как первый тезис согласуется с двумя другими, в которых правдивость приведенных цифр не критикуется ни разу? blink.gif Пора извиняться перед Сергеем Георгиевичем.

То что пшеница не является основным продуктом питания.
КМ выбирает в своем опусе только те продукты по которым у СССР хоть какой то перевес или паритет с США. В его таблицах опущен огромный сегмент производства и потребления продуктов питания на Западе которого в СССР даже в мечтах не было.
В его графиках участвуют таки продукты как мясо. Тогда как мясо бывает совершенно разным от супового набора в советском магазине, до охлажденной вырезки в современном гипермаркете. А еще оно делится на свинину, баранину, говядину, стоимость которых разнИца на десятки процентов.

Поэтому милейший вы С.Г. можете хоть в пятую точку целовать. Это ваше право. Но меня от извинений перед шулером низкого пошиба увольте.

И что? Может в США им Буйволов на ранчо мыли, а в СССР - нет. Вы смысл приведения производства на душу населения вообще улавливаете? dry.gif Если будет таблица с производством стали на душу населения, то Вы будете возмущаться, что не каждый гражданин имел по килотонне, а еще и часть на рельсы уходило? biggrin.gif Кстати, хоть это и совершенно некоректно, но 378*0,79=298 а 264*0,99=261. Все равно больше получается. biggrin.gif З.ы. Полезно не только читать чужие статьи, но и думать. wink.gif

Действительно полезно думать, прежде чем говорить.  Буйволов мыли молоком? Да батенька фантазер я погляжу. При чем тут сталь, когда речь идет о продуктах? При чем тут буйволы на ранчо? При чем тут рельсы? Объясняю, молоко которым выпаивали телят не попадало на прилавок магазина, и поэтому не могло быть включено в произведенное. А у КМ, с подачи госкомстата СССР это молоко попало в производство.  И так на каждом его тезисе. Куда не копни.
Добавлено:

Судя по Вашим отрывкам, это не спроста. Я вот на отрывки посмотрел - и что то желания читать нет. Если человек даже смысла удельных величин не понимает - зачем время тратить. dry.gif

Да читать бредни КМ куда приятнее, они ведь так милы вашему мировоззрению. Слив засчитан.

[shim]

doma

КМ выбирает в своем опусе только те продукты по которым у СССР хоть какой то перевес или паритет с США.

главное в другом, КМ не приводит статистики по качеству производимого зерна в СССР, а именно из этого следовала мотивация к огромным закупкам зерна из США и Канады (и не только пшеницы, но и кукурузы). Еще хотелось бы спросить у КМ вот о чем, по какой технологии (и почему) белый хлеб высшего сорта производился?

[doma]

Еще хотелось бы спросить у КМ вот о чем, по какой технологии (и почему) белый хлеб высшего сорта производился?

Это как раз не секрет. Производство пшеницы твердых сортов высокого качества в СССР было крайне мало. Спасибо товарищу Сталину признавшему генетику, продажной девкой империализма.  
Добавлено:

главное в другом, КМ не приводит статистики по качеству производимого зерна в СССР, а именно из этого следовала мотивация к огромным закупкам зерна из США и Канады (и не только пшеницы, но и кукурузы).

И даже не это главное, качеством советских граждан редко баловали. При большей площади посевных площадей и количеству населения занятому в с/х в четыре раза превышающем США СССР закупал зерновые, чтобы в свою очередь переводить это зерно на навоз. Верх маразма.  

[Джиро]

Можно добавить?
В Союзе твёрдые сорта культивировались на Кубани,Ставрополье,Алтае и в некоторых местностях Зап.Сибири и Сев.Казахстана. Госсортоиспытание твёрдые сорта прошли ещё до ВОВ и с начала 50-х начали массово производиться. А вот мукомольные мощности для твёрдых сортов были установлены в местах их приоритетного выращивания во второй половине 60-х. Что это значит?
А значит это только то,что лишь небольшая часть твёрдых сортов пшеницы шла в размол и в производство,ещё некоторая часть-на экспорт. А всё остальное-на комбикормовые заводы!!
Причина:стандартная мельница твёрдые сорта не берёт (вал уходит в пыль),а перевоз в европейскую часть Союза стоил дорого и вагонов не хватало. Потому алтайские свиньи и КРС выростали на комбикорме из пшеницы,которая шла на размол под муку стандарта "европрим".
Сейчас эта тема опять на повестке дня:русские селекционеры опробировали с пяток сортов тритикале,имеющих урожайность на богаре до 70 ц/га. Но молоть это зерно не на чем,сцуко!! И идёт тритикале в С.Осетию на спиртовые перекурки. Или на Б.Восток.

[Третьяков]

doma

То что пшеница не является основным продуктом питания.

Питания кого?
Вы можете это аргументированно доказать?

В его таблицах опущен огромный сегмент производства

Таким образом можно критиковать любое исследование. У него 30 пунктов, а ведь есть еще 10!
Приводите те, которые считаете нужными.
К тому же, СКМ нигде не писал, что СССР во всем превосходил США.
Эт Вы передергиваете.

А еще оно делится на свинину, баранину, говядину, стоимость которых разнИца на десятки процентов.

От этого оно перестает быть мясом?
Причем тут стоимость то? И его виды?
Вы что нибудь про классификацию то слышали? Или Вы тоже, того, гумманитарий, как Шим?

до охлажденной вырезки в современном гипермаркете

Ага-ага. С переклеенной десятый раз бумажкой "хранить до".

Но меня от извинений перед шулером низкого пошиба увольте.

Вы сказали, что он приводит неправдивые данные - и не смогли это доказать. Это называется клевета. Извиняться таки прийдется.

Объясняю, молоко которым выпаивали телят не попадало на прилавок магазина, и поэтому не могло быть включено в произведенное.

Произведенное молоко не может учитываться как произведенное?
Надо меньше пить (С)
Таблица называется ПРОИЗВОДСТВО НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ. При чем тут прилавок?

При чем тут рельсы?

Сталь, произведенная на душу населения, тоже не лежит на прилавках магазинов.
Шулерством занимаетесь Вы, а не СКМ, пытаясь подменять совершенно разные понятия ПРОИЗВОДСТВО, ПРОДАЖА и ПОТРЕБЛЕНИЕ.

Слив засчитан.

Вам - безусловно! В школу- срочно в школу! Учить, чем производство от потребелния отличается.
doma

Спасибо товарищу Сталину признавшему генетику, продажной девкой империализма.

Бла-бла-бла.
Доказать связь, ВЫ кончно не будете даже пытаться?

При большей площади посевных площадей и количеству населения занятому в с/х в четыре раза превышающем США СССР закупал зерновые, чтобы в свою очередь переводить это зерно на навоз.

Вы про продуктивность почв когда-нибудь слышали? В школу. Там на географии рассказывают.
Джиро

В Союзе твёрдые сорта культивировались на Кубани,Ставрополье,Алтае и в некоторых местностях Зап.Сибири и Сев.Казахстана

А на украине?

Госсортоиспытание твёрдые сорта прошли ещё до ВОВ и с начала 50-х начали массово производиться.

Объясните это, пожалуйста, doma а то у него Сталин их выращивать не хотел.

Но молоть это зерно не на чем,сцуко!!

Производство таких мельниц - большая техническая проблема? Может, я задаю тупой вопрос, но я в этом чайник.  

[doma]

Питания кого? wink.gif Вы можете это аргументированно доказать?

Основным продуктом питания пшеница является только для беднейшей части населения. Или таких в СССР было подавляющее большинство?

Таким образом можно критиковать любое исследование. У него 30 пунктов, а ведь есть еще 10! Приводите те, которые считаете нужными. К тому же, СКМ нигде не писал, что СССР во всем превосходил США. wink.gif Эт Вы передергиваете.

Серьезные исследователи сравнивают все параметры, а не не те которые выигрышно смотрятся по сравнению с конкурентами. Так обычно делают недобросовестные торгаши, пытающиеся втюхать гнилой товар. Показательно.

От этого оно перестает быть мясом? huh.gif Причем тут стоимость то? И его виды? Вы что нибудь про классификацию то слышали? Или Вы тоже, того, гумманитарий, как Шим? biggrin.gif

Абстрактное мясо в сферическом вакууме, бывает только у КМ. Впрочем видимо это у вас с КМ схожее представление о с/х как у настоящих "специалистов" в этой области.

Ага-ага. С переклеенной десятый раз бумажкой "хранить до". laugh.gif

Ага совковый суповой набор без бумажки конечно лучше.

Вы сказали, что он приводит неправдивые данные - и не смогли это доказать. Это называется клевета. Извиняться таки прийдется. wink.gif

Клиника. Произведенное, значит готовое к употреблению, а не потерянное в процессе производства.

Произведенное молоко не может учитываться как произведенное? blink.gif Надо меньше пить (С) Таблица называется ПРОИЗВОДСТВО НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ. При чем тут прилавок? ph34r.gif

У вас все такие в институте?
Произведено молока в 1989г. - 378 кг на душу, выше в таблице потреблено на душу в том же 1989 г. - 394 кг. То есть примерно равные цифры. При этом 21 процент выпили телята на фермах от 378 кг. Спрашивается откуда могло взяться такое потребление. Экспорта молока в таких объемах не было, с прошлого года то же многовато, остается одно выпитое телятами записали в потреление обычным гражданам, чтобы на партсобрании красиво выступить. Называется это просто очковтирательство, что сами признавали даже коммунисты, правда на закате своей империи.

Сталь, произведенная на душу населения, тоже не лежит на прилавках магазинов. wink.gif Шулерством занимаетесь Вы, а не СКМ, пытаясь подменять совершенно разные понятия ПРОИЗВОДСТВО, ПРОДАЖА и ПОТРЕБЛЕНИЕ. wink.gif

Опять сталь? При чем тут сталь? Идиотизм какой то.

Вам - безусловно! В школу- срочно в школу! Учить, чем производство от потребелния отличается.

Этому в школе не учат. Там все больше история с русским языком.

Бла-бла-бла. Доказать связь, ВЫ кончно не будете даже пытаться? rolleyes.gif

Да почему? Была отброшена отечественная школа генетики, в результате чего процесс получения генномодифицированных культур и скота был отброшен в нашей стране на десятилетия. А именно генетика позволяет западным с/х производителям получать устойчивые урожаи зерновых в не совсем подходящих для них климатических условиях. Так понятно?

Вы про продуктивность почв когда-нибудь слышали? В школу. Там на географии рассказывают. wink.gif

Слышал, а вот вы про нивелирование этой разницы генной и селекционной работой нет. Ну правда этому в школе не учат, так что простительно.

[Джиро]

Третьяков
-пшеница НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОСНОВНЫМ ПРОДУКТОМ ПОТРЕБЛЕНИЯ в общем вале зерновых. Для фуражных целей используется ячмень и кукуруза. Для питания человеков (из оставшегося) массово используется рис,гречка,рожь.

-учёт произведённого молока в СССР плясал от данных товаропроизводителя,а не переработчика. Отсюда этот нюанс про тех.молоко на выращивание. Плюс в общей массе не учитывались потери транспортировки и выпадения по жирности,приводившие к снижению общего зачётного веса при сдаче. В вал включалось также и молоко общественного стада.

-а где на Украине выращивали твёрдые сорта? я не в курсе и не слышал об этом. Пример Херсонской сортоиспытательной станции,как Вы понимаете,не говорит о массовости. Это просто селекционная работа.
Сталин не выращивал твёрдых сортов по причине того,что они не были включены в Государственный сортовой реестр. Их как-бы ещё не было.
Производство мельниц для промола твёрдых сортов БЫЛО НАЛАЖЕНО в конце 60-х и начале 70-х. Но выпускались они на одном заводе и,собственно,были малоинтересны хозяйствующим субъектам. Ибо нах? Нужен был вал,а не качество.
На тритикале мельниц ещё не делают. Идеально:размольный вал из титана. Длина порядка 6-7 метров. Дорого......


doma
-селекционная работа в СССР была на довольно высоком уровне. В таких отраслях,как саженцы плодовых,винограда,льна-долгунца,озимой пшеницы,наши учёные котировались на мировом уровне и их материалы использовались и используются в западной селекции.
Вопрос в том,что внедрение новых и продуктивных сортов было неинтересно самим колхозам и совхозам. А у государства не доходили руки, а если и доходили,то колхозно-совхозная система всё одно всё пересирала.
Понимате,чем больше в колхозе барадака-тем проще и сытнее живётся и руководителям этого колхоза,и простым труженикам.
А планы выполняли довольно просто:стол богатый и приписка крепкая. И план готов.

Про генномодифицированные сорта сельхозкультур судить не стану. Нехорошо-с это как-то....