14 июля 2024, 11:39:24

Новости:

Чтобы использовать все возможности форума на смартфоне или планшете необходимо в браузере выбрать настройку "Версия для ПК".


avatar_drom

Православие, Католицизм, Протестантизм

Автор drom, 17 сентября 2007, 10:41:32

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Какая из христианских конфессий вам кажется наиболее праивильной?

Католицизм
2 (18.2%)
Православие
7 (63.6%)
Лютеранство
1 (9.1%)
Англиканство
1 (9.1%)
Кальвинизм
0 (0%)
Другие (баптизм и т. п.)
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 13

Джиро

shim

ну пока и не могу оскорбиться. Вы примерами раскройте тему.
Ну хотя бы наш раскол.
Инициировал Патриарх Никон при поддержке Царя Алексея и ближнего боярства.
Правки над книгами делали греки по большей части,а нововведения утвердили Антиохийский и Александрийский Патриархи,приехавшие в Москву по приглашению царя.
Где же здесь роль народа?
Или Карловацкий раскол с отпадением зарубежных епархий?Разве паства эмигрантская его потребовала,разве миряне толкнули епископат на суждение действий Синода и Местоблюстителя?
Или раскол середины 90-х в Болгарской православной церкви,когда архиереи не поделили Патриарший престол?
Ну или "Наставление в христианской вере" д-ра Кальвина было гласом католических народов Европы? А вспомните,кто первым подхватил идеи кальвинизма?Народ?
Увы,сестра французского короля и германские феодалы.Вторые лишь затем,чтобы избавиться от самовластия римских экзархов и поделить церковное имущество.
И одно за другим немецкие княжества стали переходить в кальвинизм..

Соглашусь с Вашим определением боли раскола.
Но боль от болезни,а болезнь надо уврачевать..иначе всё может закончиться смертью.


drom

ЦитироватьИнициировал Патриарх Никон при поддержке Царя Алексея и ближнего боярства.

Да ну? Никон лишь провел реформу, во многом правильную и касающуюся, прежде всего, упорядочиванию религиозной базы, которая ввиду некоторых исторических причин, была очень далека от того, что должно было быть. Ряд людей просто воспользовались общим протестным настроением для усиления своих позиций.

Джиро

drom

Ну да!Вот Никон взял и провёл,просто так,на досуге.
Вы почитайте заявления Никона на церковном суде и примите к сведению записки попа Неронова и протопопа Аввакума,на ту пору ближних к царю.
Также письма самого Тишайшего к семье и отписные записи боярина Ф.Стрешнева по встречам его с самоотставленным Патриархом.
Не было в этом расколе никакого гласа народного.

shim

24 сентября 2007, 10:38:27 #53 Последнее редактирование: 24 сентября 2007, 10:38:59 от shim
ЦитироватьГде же здесь роль народа?
причем здесь роль народа? разве Вы делите церковь на "верующий народ" и "неверующее духовенство"?
Я подразумевал, что верующие люди, независимо от сана, это прежде всего люди. И их споры даже на темы Св. Писания зачастую приводят к противостоянию и внутри церквей. Причины раскола в ПЦ, когда отошел Аввакум, подробно описаны в приведенных мной материалах. Почему я не желаю этого обсуждать - потому что противники церкви находят в этом соблазн для поругания церкви. А верующим это тяжело вообще обсуждать. Тем не менее, существует разница между расколом в КЦ и ПЦ. В первом случае это были разногласия богословские, существенные. Протестанты не так уж напрасно критиковали папство и за превышение папой мыслимых по земным меркам приписываевыемых себе плномочий ("наместник Бога на земле" - это, пожалуй, чуть слабее, чем самообожение, но где-то рядом) или проблема индульгенций - по сути дела профанация исповеди и покаяния. КЦ по сути сама предуготовила этим появление ереси Протестантизма, ибо первой профанировала некоторые догматы, низведя их до удобства некоторых прихожан, которым разрешалось вместо искреннего покаяния выкупить искупление деньгами.
В ПЦ раскол произошел на почве не догматов или толкования текстов Св. Писания, а на почве фетишных составляющих и упорядочения церковной богословской литературы, переводов некоторых текстов. Сами же догматы и у ПЦ, и у "старообрядцев" никаких практических, значимых различий не имеют. Критика последователей реформ Никона, которые по словам старообрядцев начали откровенно заигрывать уже с царем Петром 1-м, не учитывает одного важного фактора - Петр практически разрабатывал свод законов по перекрещиванию России в Лютеранство. ПЦ, которая до этого вяло поддерживала его реформы государственные светские, изменила курс и поддержала его реформы в обмен на отказ Петра от реализации введения Лютеранства в России.
Этот факт многие замалчивают, и прежде всего сами старообрядцы. Если бы Петр перекрестил Русь тогда, то где бы были и ПЦ и их оппоненты в лице последователей Аввакума по факту такого разворота...
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.[/b]

Джиро

shim
я делю церковь на священство и мирян("простецов").И это разные группы верующих,хотя бы по мере ответственности.И кому много дано,с того много и взыщется.
Согласен с Вашей оценкой расколов Римской церкви,но не разделяю точку зрения по никонианскому расколу.
Во-первых,непонятен смысл никоновских нововведений в свете допрежней истории православия на Руси:значит,что св.Сергий Радонежский и Святитель Пётр Московский и тьмы иных исповедников Русской Церкви до ныне были раскольниками и еретиками,неправедно молившись Богу?
Так вроде нет-ведь Никон не обрушился на прежнюю историю православия российского..
Тогда зачем было преследовать ту часть православных,которая хотела придерживаться старых обрядов?
Во-вторых,восточные Патриархи,приехавшие на Москву и рассмотревшие суть никоновских реформ,опять же не признали прежние обряды неправославными и губительными..а сам отставленный патриарх ко смерти крестился двумя перстами и проклинал грека Лигарида,правившего русские служебники на новый лад и оказавшегося греко-католиком и содомитом..
Всё это как-то попахивает не истинно христианским радением о чистоте Веры,а просто какой-то мелкотравчатой и тщеславной попыткой Никона упрочить свою гордыню и право Великого Государя,каковым он писался до царёвой опалы.
Касательно попыток смены веры царём Петром ничего вразумительного сказать не могу..ну не было никакой законодательной попытки к тому ни от царя,ни от ближних.
Да и как Вы вообще можете себе это представить??Ну чисто политически и чисто технически?
А поддержка Церковью реформ Петра вполне понятна и обьяснима:патриарх Иоаким почил в бозе,нового патриарха царь выбирать запретил и поставил над Церковью светский Синод,имевший неограниченные полномочия по смещению несогласных епископов и священников.
Упразднив патриаршество,поставив во главе Церкви обер-прокурора и приравняв духовенство к госслужащим,царь-батюшка и порешал все несогласия Церкви и государства.
Но к чему тут раскол и старообрядцы?

Добавлено:
shim

и я не нахожу в истории раскола никаких поводов к поруганию Церкви.
Есть лишь повод к покаянию Церкви и повод к слиянию в лоне РПЦ всех российских православных толков,согласий,церквей и общин..но В Церкви,а не ПОД Церковью.

shim

ЦитироватьТогда зачем было преследовать ту часть православных,которая хотела придерживаться старых обрядов?
вопрос - их ПЦ (никонианская) преследовала? за что? как преследовала? я же давал ссылки на труды неправославных историков, которым нет смысла замалчивать историю раскола. Но, Вы, видно не потрудились их прочесть. Давайте уж будем честно рассматривать этот вопрос - ПЦ постниконовская "дружила" с властью мирской, а аввакумовская братия не имела такой возможности по причине отрицания этой власти как истинной. Вспомните историю - старообрядцы не только Никона не приняли, но и назвали род Романовых сатанинским. Тогда как сказано было Христом: всякая власть от Бога. Так кто нарушал Божьи заповеди прежде всего? разве дело церкви судить о том, кто такие Романовы? Или, может быть, Аввакум небеспрестрастен был к Рюриковичам? Почему?
Уважаемый, Джиро, в этой истории вопросов больше чем ответов.
Однако, ответьте себе на один из них - откуда в Вас уверенность, что неправы именно никонианцы были, а не аввакумовцы? на чем Вы взвесили свое мнение?
ЦитироватьДа и как Вы вообще можете себе это представить??Ну чисто политически и чисто технически?
Чисто технически в средние века после раскола КЦ полевропы перекрестили в протестантские конфессии, причем, перекрестили элементарно через королевские указы. И, более того, перекрестили в то, что застало их на пути (минуточку, задумайтесь !!!) становления самой протестантской инославности в каждом государстве как застали - одних под лютеран, других под кальвинистов и т.д. А Лютер и Кальвин были всего лишь адептами реформаторства, много в их тезисах взаимоисключающего. И очень большой вопрос в том, реально ли Петр встретил бы здесь существенное прооивостояние при перекрещивании Руси. Встретил бы, и зажег бы новый пожар смуты в государстве.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.[/b]

shim

25 сентября 2007, 10:59:04 #56 Последнее редактирование: 25 сентября 2007, 11:01:20 от shim
Вот нашел интересную статью о Никоне (здесь опубликую выдержки), из которой можно почерпнуть причины очернения Никона и его реформ в 17 веке, а также причины того, что спустя 350 лет тема раскола в эпоху Никона вновь и вновь поднимается с определенной целью - закончить, начатое расколом 17 века дело по разобщению общества, государства и ПЦ.

(примечание:
23.09.2007  
Сегодня в Российской академии государственной службы при президенте РФ состоится защита докторской диссертации, посвященной деятельности патриарха Никона в контексте русской истории и культуры.

В Российской академии государственной службы при президенте РФ (РАГС) в четверг состоится защита докторского исследования Вильяма Шмидта «Патриарх Никон и его наследие в контексте русской истории, культуры и мысли: опыт демифологизации». Диссертация заслужила внимание не только ученых, но также патриархов и госдеятелей в России и за рубежом.
«Тема приобретает наибольшую актуальность именно сейчас, потому что, на мой взгляд, в работе решается та самая важная проблема -- государственной идеи, которую мы все ищем и найти не можем»,-- сказала РИА Новости завкафедрой государственно-конфессиональных отношений РАГС, профессор Ольга Васильева.)


Шмидт Вильям Владимирович, Советник РФ 1 кл., к.филос.н. доцент кафедры дипломатии ДА МИД России, докторант кафедры государственно-конфессиональных отношений РАГС при Президенте РФ

Патриарх Никон: кому нужна мистификация образа русского Святителя

Никон был Патриархом лишь шесть лет, регентствуя при этом государству в течение двух с половиной лет. Он не мог сделать все, что замышлял, но именно он указал на исторические задачи России по присоединению Малороссии и Белоруссии, по выходу к Балтийскому морю, по защите Православия в Ингрии и Карелии, порабощенном католиками, протестантами и турками славянском мире; в церковной жизни, напоминая о единстве Вселенской Церкви, вывел Русскую Церковь (Московскую Русь) из состояния изоляционизма и, проведя книжную и церковно-обрядовую справы, приблизил ее к Церквам-сестрам, подготовил каноническое объединение Великороссии и Малороссии, оживил жизнь Русской Церкви, сделав доступными для народа творения святых Отцов и, объяснив ее богослужения и церковную символику, обеспечил преемственное сохранение наследие Православной Эйкумены в судьбах "пременения царств". Патриарх трудился над повышением уровня нравственного состояния духовенства, старался преобразить государственную жизнь, одухотворяя ее высшими, нравственными целями, стремясь к осуществлению институциональной симфонии государства и Церкви не только как теоретической модели, но и желая, чтобы Русь была святой в смысле вечного стремления к недостижимому идеалу -- стяжанию образа Горнего мира, что само по себе уже приобщает человечество к высшим ценностям и ставит перед каждым человеком идеал истины, добра, красоты и любви как вечную путеводную звезду.
Обозревая труды Святейшего Патриарха Никона, без оглядки на политико-иделогическую ситуацию, можно уверенно говорить, что именно его духовной решительностью и ответственностью за судьбы Православной Эйкумены и духовно-культурного наследия Православия в мире, устремленное к Богу русское общество и государство нашли в себе силы, чтобы, преодолевая смутные времена, стать мощнейшей державой -- Московским царством на Евразийском континенте и активно влиять на политику и духовную жизнь народов, окончательно осознать себя историческим преемником Ромейского царства и сохранителем наследия Вселенского Православия, защитником и государственно-политическим гарантом Православной Эйкумены. Своей активной деятельностью, которая оказывается неразрывно связанной не только с каждым по сути даже малозначимым и неприметным событием жизни страны в этот период, Патриарх Никон цементировал и ярко продемонстрировал значимость выработанных нашими предками с их государством и Православной Церковью и укорененных в нашей исторической памяти-жизни модель такого миропорядка, которая восходит к миссионерско-экклезиологическим, ортодоксально-аксиологическим основаниям и полагается как неотъемлемая часть Мира с ее особой функцией -- ответственностью за обеспечение международной стабильности посредством сочленения полюсов мира в аспектах не только физиократическом, но всегда более актуальном -- метафизическом.
Остается неясным вопрос -- по какой причине этот образ-знак-символ -- Патриарх Никон -- оказался "затемнен" -- мифологизирован в идеолого-пропагандистской, научно-полемической традициях настолько, что, порой, приобретает демонический характер?
Возвращаясь к активно изменяющемуся в XVII в. миру с его поступательным процессом социально-государственного развития-в-себе на принципах экклезиоэтатизма, нужно отметить, что этот процесс приобретал черты -- ярко выраженный вектор -- ориентированности на европейскую модель этатистского абсолютизма и секулярного гуманизма (Вестфальская система международных отношений), в которой Церкви отводилась роль обслуживания интересов государства. Предлагаемая и проводимая Патриархом Никоном политика институциональной самостоятельности и независимости Церкви от государства (подобная попытка будет предпринята в начале XX в. на Соборе 1917 г., восстановившем Патриаршество, а затем в условиях новой демократической России -- с конца XX в.) была неприемлема для европейских государств и, в первую очередь, для Ватикана [5], в связи с чем, были предприняты беспрецедентные в истории Русской Церкви и государства по своему масштабу внутри- и внешнеполитические усилия по разрушению церковно-государственной "симфонии" -- симфонии власти светской и власти духовной.
С целью авуации (сокрытия) антиинституциональной и антиправославной политики государства в отношении Русской Церкви и ее главы был задействован ресурс идеологического обличения Патриарха Никона как теократа, посягнувшего на государственную власть, Первоиерарха, разрушавшего святоотеческую традицию, исходя из антиправославных папоцезаристских убеждений и увлеченности латинизированной восточной традицией (грекофильством) -- Паисием Лигаридом была написана официальная история Большого Московского собора; официальные и личные документы досудебного периода жизнедеятельности Патриарха Никона были уничтожены; "Судное дело", документы в котором были смешаны между собой, засекречено и к нему, в отличие от "Истории" Лигарида, доступ разрешался лишь по "Высочайшему дозволению"; была развернута масштабная полемическая литературная деятельность в раскольничьей (старообрядческой) среде, настойчиво закреплявшая за Патриархом, как единственное и наиважнейшее во всей его деятельности, проведение книжно-обрядовой справы, называя ее "церковной реформой", которая якобы разрушила древнерусско-святоотеческое благочестие и благочиние. Так был сформирован в общественном сознании социально-политический миф, в научно-литературной обработке вошедший в официальную историю и историографию [6].

С целью же дестабилизации внутрицерковной жизни и разобщения единства иерархии и паствы, был актуализирован процесс раскола-сектантства, впоследствии приобретший институциональные черты и оформление как ресурс и механизм социально-политического и идеологического воздействия на Русскую Православную Церковь.
Хотя современная историческая и обществоведческая наука установила:
1) что государственная бюрократия использовала горделивое противление и непослушание со стороны отдельных представителей клира своему архипастырю, которое было усилено царским и гражданским клятвопреступлением, -- была поругана Святительская честь: лишенный Святительского сана Патриарх Никон почти 15 лет "за Святую Церковь и слово Божье бе в тюрьме" (этот неразделимый в своих основаниях социально-гражданский и гражданско-церковный грех так и остается нераскаянным -- без должного прошения о милости прощения: еще в 1681 г. Вселенские Святители прислали личные и соборные разрешительные грамоты, а соборный русский дух так и остается неразрешенным от клятвопреступления своему Первоиерарху);
2) очевидность того: а) что со Святейшим Никоном как в некую ссылку ушли и до ныне под спудом греха остаются погребенными стяжаемая Святая Русь и созидаемый в "традиции святых отец и законах благочестивых православных Царей и Великих Князей" Третий Рим, все более и более истончевая суть державства, премененного имперскостью; б) на следующем этапе была предпринята попытка формализации Церкви и превращения Ее в один из социальных институтов со своим бюрократическим аппаратом -- было упразднено Патриаршество, что обезкровило духовные силы народной самости, а соработниками Государей Российских становились не Святители земли Русской, а государевы подданные из различных коллегий, министерств, учреждений, канцелярий и т.д.; в) а далее угроза нависла уже над собственно гражданской властью -- Царством: самочинно сакрализованная и обездуховленная гражданская власть была сокрушена буйством physis?а -- природно-плотского человеческого естества; тенденции к мистификации и мифологизации образа Патриарха продолжают сохраняться не глядя и на то, что были сделаны основные выводы (М. Зызыкин, В. Иконников, В. Пальмер, А. Тодоров, В. Шмидт) в отношении инициированного антигосударственными и антиправославными силами "Судного дела" Патриарха Никона, вызвавшего к жизни цепную реакцию этих разно- и многоуровневых катастроф.В свое время Первосвятитель пророчески-назидательно указывал "собинному другу" Алексею Михайловичу о грядущей катастрофе: "и явились в тонком видении Никону Святители Московские в Успенском соборе Кремля и просили известить Царю не расширятися над Церковью Божией... А не послушает -- будет пожар в пределах Царства"... Не внял Царь Святительским словам -- и спустя чуть более месяца "было огненное запаление на Царском дворе". Так в новой и новейшей русской истории утвердился перманентный процесс "охоты на ведьм" с его кострами, социально-гражданскими реформами, бунтами, революционными движениями и сокрушился колосс, стоящий на "глиняных ногах"
Создатель летописи жизни и трудов Патриарха Никона С.М. Дорошенко говорит: "Господь судил Святейшему Патриарху Никону жизнь многосложную, многоскорбную и многоплодную. Святейший понес труды и испытал радости высшего служения и тягчайшие скорби, как телесные, когда он после перенесенного в дороге увечья был без всякого попечения в Ферапонтовом монастыре, так и еще более тяжелые душевные -- разного рода клевету, вплоть до обвинения в телесной нечистоте, предательство, в том числе Царем их теснейших духовных отношений -- отношений отца и сына... Святейший Патриарх испытал многие ипостаси человеческого служения: отец семейства и священник, строгий монах-отшельник, настоятель монастыря -- и отдаленного сурового, и столичного царского, архиерей, наконец, Патриарх всея Руси. Строитель и зодчий, книжник и государственный деятель, просветитель и строгий, но заботливый пастырь, отец монахам, страдалец в заточении, хранитель святых канонов и ревнитель отеческих преданий, столп благочестия непоколебимый -- все это Святейший Патриарх Никон. Бог даровал нашему Отечеству такого исполина духа, такого любящего пастыря, такого исповедника веры Христовой и такого живого человека со всеми своими особенностями, что каждый может найти в жизни и деятельности Святейшего то, что для него близко и назидательно в современный момент жизни... Главное в Патриархе Никоне -- это живая вера, преизобилующая любовь, которой он жил, преображая вокруг себя все и призывая всех к преображению своей жизни и устроению ее во Христе"
И сегодня, отдавая долг памяти великому Святителю, не побоимся, как это сделал С.М. Соловьев, отвечая на замечания Н.А. Гиббенета о серьезных упущениях и ошибочности выводов относительно Патриарха Никона: "чтобы исправлять, надо ворочаться двести верст назад, -- не стоит". Воротимся теперь уже на 350 верст, поскольку, как отмечает В. Пальмер, когда либерализм сбросит существующие преграды и получит религиозную свободу, когда Русская Церковь будет ограничена собственными ресурсами, подвергнется нападению католиков и раскольников, тогда в поисках, прежде всего, самозащиты, и в особенности против католиков, она сможет открыть, что истинный борец за нее и представитель ее был Святейший Патриарх Никон. Таким образом, утверждая канонический примат Патриаршества и возвращаясь к почетному соблюдению канонов в духе Святителя, она сможет восстановить его в полноте мечтаний и вместе с ним продолжить сооружение того великого здания, над постройкой которого Никон, по его свидетельству, с терпением бессознательно работал: дом с центральной залой, такой просторной и блестящей, что Никон, глядя на нее, не знал, что это было, был поражен удивлением и изумлением...
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.[/b]

Джиро

Почтенный shim

оттого никонианская церковь и преследовала старообрядцев,что была государевой до Петра и стала казённой при нём.Оттого и фискалили никонианские попы и архиереи,что на на службе состояли.
Но это отдельная тема.
Проклятия роду Романовых староверы начали посылать с воцарения Петра,его поездки в Европы,где якобы царя и подменили-уж вовсе он иной вернулся.
Кроме того,мирром помазали Петра уже по никонианским обрядам-оттого и не признавали староверы за ним и его потомками священного государева сана.
Но опять же не все..толков-то много.
А вопросов и впрямь больше ответов.Но всё же.
Уверенность же моя зиждется на понимании смысла никоновских реформ,на жестокости противураскольничьих гонений,на примере их до сих пор сохранившейся истовости в вере,на формальном покаянии РПЦ в 1972 голу и признании старообрядческих догматов равноспасительными.
Нисколько не подвергая сомнению Ваши источники,скажу,что сам пользуюсь Ключевским,Вернадским и материалами переписки царя Алексея,патриарха Никона,протопопа Аввакума,попа Неронова,бояр Стрешнева и Милославского.
Интересны также материалы церковного суда над Никоном.
Ссылок не дам,читаю на бумажных носителях.

Точку зрения гр.Шмидта не разделяю.
Да и Бог с ним.


shim

ЦитироватьСсылок не дам,читаю на бумажных носителях.
Да мне и не нужно, поскольку отчасти читал что-то раньше, но, главное - я не хочу принципиально вставать на моральную позицию старообрядцев. Я не вижу в богословии нынешнего (никонианского) варианта ПЦ никаких преград для своего духового развития, не вижу обмана. Да, бывают священники, сами впадающие в прелесть, и были раньше, и есть сейчас. Сами священники полушутя-полусерьезно говорят, что среди священства существует определенный процент потенциальных или выявленных "иуд" - каждый 12-й. Разумеется, никто не подводит под это мистическую основу, но так говорят.
Точно также считать более истинными православными "старообрядцев" не вижу смысла по причинам, во-первых, они живут достаточно замкнуто в общинах (те кто истинные богомольцы), и о их жизни нам мало что достоверно известно, во-вторых, они такие люди как и те, что служат в ПЦ, и также подвержены искушениям, прелести и т.п.
Я не исключаю присутствия Божьей благодати в их церкви, точно также как и уверен в присутствии благодати в ПЦ. То, что ПЦ во все времена вела, как минимум, непротивленческий образ отношений с властями, или, как максимум, старалась с ними сотрудничать в деле воспитания общества, не вижу в этом ничего предосудительного.
О Петре 1-м лично я достаточно невысокого мнения, полагая, что его очарованность Европой была чрезмерной, а скотский образ его жизни невозможно оправдать инновациями, которые он привнес в Россию. И без него нашлись бы более достойные люди, принесшие положительное из Европы в Россию с меньшими стрессами для традиционного уклада жизни. Но, во-первых, история не любит сослагательности - такой вот был у нас царь (и не ПЦ его выбирала), во-вторых, и этого царя пережили, и даже что-то от его эпохи осталось еще, чем люди гордятся. (правда, не я - меня Питер и весь этот ампир нисколько не впечатляет)...
ИМХО
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.[/b]

Джиро

shim
вопросов больше не имею.
Позиция Ваша мне ясна и мною почти полностью разделяема.

Петровская европеизация России лично мною отсчитывается с воцарения папы его,Алексея Михайловича.
Сынок же привнёс во вполне естественный и плавный процесс  лишь огромную толику своей кровавой дури и страсти ко внешним эффектам.



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru