09 декабря 2021, 06:25:05

Новости:

Чтобы загрузить изображение нужно нажать кнопку "ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ПРОСМОТР".


avatar_TENRU

ВМФ

Автор TENRU, 14 февраля 2006, 13:44:26

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

TENRU

Призрак адмирала Горшкова напугает США?  

Недавнее заявление главнокомандующего ВМФ  России адмирала Владимира Масорина о намерении  России в ближайшие 15-20 лет построить серию из 20 современных океанских фрегатов и 40 корветов вызвало повышенный интерес в зарубежных военно-морских кругах.
Наблюдатели отметили, что заявление адмирала Масорина было сделано на церемонии закладки головного в серии фрегата "Адмирал флота Советского Союза Горшков" на петербургском предприятии "Северная верфь".
Как известно, после распада ССС�  российский ВМФ вскоре пришел в довольно плачевное состояние, потерял множество квалифицированных кадров, кораблей, военно-морских баз и объектов береговой инфраструктуры. Из-за отсутствия финансирования корабли годами ржавели у причалов и выходили из строя в связи с невозможностью их своевременного ремонта и модернизации. Многие корабли были проданы за рубеж на металлолом. Еще одним следствием такого положения стали многочисленные тяжелые аварии и катастрофы в ВМФ, кульминацией которых стала гибель подводной лодки "Курск" со всем экипажем в 2000 году.
Ситуация начала медленно меняться к лучшему только несколько лет назад, когда флот наконец-то стал получать пусть и не достаточно большое, но финансирование на топливо и боевую подготовку. Однако до последнего времени флот не заказывал крупных надводных кораблей океанского класса, а российские верфи в основном строили боевые корабли для флотов Китая и Индии. "Адмирал флота Советского Союза Горшков" стал первым после 15-летнего перерыва российским кораблем дальней морской зоны, заложенным на российских верфях. Его ориентировочная стоимость составит от 300 до 400 миллионов долларов.

Как утверждает нынешний главком ВМФ России, новый российский фрегат проекта 22350 не будет уступать по своим возможностям аналогичным зарубежным кораблям. Каждый из флотов российских ВМФ (Северный, Балтийский, Черноморский и Тихоокеанский) получит по 5 таких фрегатов. "Адмирал флота Советского Союза Горшков" будет передан флоту в 2009 году. Водоизмещение корабля составит около 4500 тонн. Его длина -  более 130 м, ширина наибольшая - 16 м, дальность плавания - более 4000 миль, мореходность - без ограничений. Фрегат будет вооружен восемью противокорабельными ракетами "Оникс", 130-мм артиллерийской установкой А-192, противолодочным ракетным комплексом "Медведка-2", зенитным ракетным комплексом средней дальности "Ураган", вертолетом с хранением в ангаре.
По словам адмирала Масорина, фрегатами и корветами дело не ограничится. Главком не исключает в перспективе строительства "одного-двух авианосцев".  Как отметил Масорин,  России не нужно 12 авианосцев, как в США, а один-два - были бы оптимальным для поддержания авианесущей составляющей ВМФ.

Любопытно, что возрождение в России интереса к возрождению собственного океанского флота происходит на фоне развернувшейся в ведущей военно-морской державе мира США дискуссии относительно будущего американских ВМС. Амбициозные планы администрации Буша и Пентагона по строительству новых военных кораблей встретили сопротивление в конгрессе. В период между 2000 и 2005 гг. ВМС США в среднем ежегодно расходовали на строительство новых кораблей более 10 млрд. долларов.
В 2006 году конгресс утвердил выделение 9,4 млрд. долларов на строительство новых и конверсию старых военных кораблей. Однако разработанный в Пентагоне план создания к 2012 году флота из 313 кораблей предусматривает выделение в 2007 финансовом году 11,2 млрд. долларов, в 2008 году - 15,1 млрд., 2009 году - 14,9 млрд., в 2010 году - 15,9 млрд., 2011 году - 19,9 млрд. и в 2012 году - 20,5 млрд.

Однако перспективы расходования в ближайшие годы в среднем по 15 млрд. долларов в год на строительство новых кораблей вызывают у многих экспертов и вслед за ними конгрессменов серьезные сомнения. Они полагают, что бюджет США может просто не выдержать такого напряжения. Даже представители командования ВМС согласны, что численность флота можно ограничить и 280 кораблями. Они также согласились на снижении стоимости строительства каждого новейшего фрегата проекта DD(X) на 300 млн. долларов и обещают "укротить" цены на другое вооружение.

Однако ряд экспертов считает, что, как показывает практика, указываемая Пентагоном стоимость строительства новых кораблей обычно увеличивается в процессе их постройки на треть и даже более. В этих условиях планы создания флота из более 300 кораблей могут оказаться нереальными и в действительности свестись всего к 200 боевым единицам.

При таком раскладе ВМС США будет уже нелегко соперничать с набирающими силу флотами Китая и Индии, да и Россия, если ее нынешние военно-морские устремления не изменятся, вполне может ощутимо вернуться в мировой океан, как это было при адмирале Горшкове.

TENRU

ЦитироватьВМФ России закажет 40 новых корветов
09.02.2006 13:08
Военно-морской флот России планирует заказать порядка 40 корветов, не менее чем по 10 на каждый флот. Первый корабль этого класса ВМФ получит уже в мае текущего года.

Об этом сообщили в руководстве ОАО «Судостроительный завод «Северная верфь» в Санкт-Петербурге. «В мае корвет, который по совокупности своих технических характеристик и вооружению является кораблем нового поколения, будет спущен на воду и начнет проходить весь комплекс испытаний на море. Планируется, что в начале 2007 г. он будет введен в боевой состав ВМФ. Первые два корвета, построенные на «Северной верфи», поступят на вооружение Северного и Балтийского флотов», - уточнил собеседник агентства.

«Одновременно ведется работа по привлечению производственных мощностей и размещению заказа на строительство корветов на одном из судостроительных предприятий Приморья для пополнения ими боевого состава Тихоокеанского флота», - сказал он. В администрации питерского Северного ПКБ - разработчика корвета - отметили, что корабли такого класса «крайне необходимы нашему флоту. Они будут постепенно заменять имеющиеся в боевом составе ВМФ малые противолодочные корабли проекта 1124М, так как значительно превосходят их по своим боевым и мореходным характеристикам».

Источник новости: ИТАР-ТАСС 


Первый уже и спущен на воду.

ЦитироватьПетербургская "Северная верфь" 16 мая спустила на воду головной корвет "Стерегущий", построенный по заказу Военно-морского флота РФ.
   Корвет (сторожевой корабль) проекта 20380 "Стерегущий" был заложен на "Северной верфи" в декабре 2001 года. Он был спроектирован в петербургском конструкторском бюро "Алмаз". Водоизмещение корабля, способного развивать скорость до 27 узлов, - две тысячи тонн, длина - 100 метров, ширина - 13 метров. В 2003 и в 2005 году были заложены два серийных корабля проекта 20380 - "Сообразительный" и "Бойкий". При строительстве кораблей используются технология Stelth, снижающая заметность для радаров противника. Стоимость контракта на постройку трех кораблей - около 1,8 млрд рублей.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Но долго строят, долго.  :(  

TENRU

Крейсер "Адмирал Hахимов" включен в госпрограмму вооружений, сообщают на "Севмашпредприятии"

Атомный крейсер "Адмирал Hахимов" включен в государственную программу вооружений, и его средний ремонт гарантировано будет обеспечен финансированием, сообщили "Интерфаксу" на ФГУП "ПО "Севмашпредприятие" (Северодвинск).

"Желание довести ремонт до конца огромное как у членов экипажа, так и у рабочих "Севмаша". Hо проблема одна - отсутствие должного финансирования", - отметил ответственный сдатчик Борис Гулин.

По его словам, специалисты завода и Беломорской военно-морской базы готовы выгрузить активную зону реактора еще с 2004 года. "Отсутствие финансирования операции N1 тормозит весь процесс, - заявил Б.Гулин. - Сейчас в основном идет демонтаж оборудования, отправка его на заводы-изготовители для ремонта и, конечно, подготовка к самой важной части работы - выгрузке зоны".

Вместе с тем, по оценке технического управления Северного флота, на проведение "всего комплекса среднего ремонта необходимо 3-4 года".

По данным специалистов СМП, в рамках ремонта и модернизации крейсера планируется замена морально устаревшего радиоэлектронного вооружения. Предполагается, что на корабле установят "новое компьютерное оборудование, которое позволит вывести радиоэлектронику крейсера на уровень XXI века", сказали в СМП.

Также планируется заменить находящиеся на вооружении пусковые установки ракетного комплекса "Гранит" (Shipwreck) на более современные.

ТАРК "Адмирал Hахимов" (проект 1144.2, "Орлан") был разработан и построен на Балтийском судостроительном заводе в Ленинграде.

Крейсер предназначен для уничтожения крупных надводных кораблей и защиты флота от воздушного и подводного противника. Всего было построено 4 корабля проектов 1144 и 1144.2. Пятый крейсер "Дзержинский" был разобран на стапеле.

Два корабля проекта 1144.2 - "Адмирал Hахимов" и "Петр Великий" - были приняты в состав флота, соответственно, в 1988 г. и 1995 г. Два предыдущих ТАРК - "Адмирал Ушаков" и "Адмирал Лазарев" - выведены из боевого состава.

Ядерная силовая установка оснащена двумя реакторами типа КH-3 по 300 Мвт, а также двумя вспомогательными нефтяными паровыми котлами. Максимальная скорость составляет 31 узел, а при плавании под вспомогательными паровыми котлами 17 узлов. Мощность ядерной силовой установки равна 140 тысячам л.с. Крейсер может находиться в режиме автономного плавания 60 суток.

Водоизмещение корабля 28 тыс. тонн, ширина - 28,5 м., длина - 251,2 м., осадка - 9,1 м.

Северодвинск. 15 мая. ИHТЕРФАКС-АВН  

doctorlama

ЦитироватьРоссия и США продолжают атомную подводную гонку
23.05.2006 12:25  | [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Гонка вооружений официально закончилась в 1991 году с развалом СССР. Но похоронить ее так и не удалось, хотя сообщений о погребении было много, особенно в начале 90-х годов. Она продолжается, причем процесс имеет все черты самоподдерживающегося. Доказательств тому немало - от самых приземленных (армейские бронежилеты до сих пор рассчитывают исходя из ТТХ ручного огнестрельного оружия вероятного противника) до заоблачных высей развертывания системы ПРО и противостоящих ей баллистических ракет, имеющих целью эту ПРО прорвать.

Свое достойное место между этими двумя полюсами занимает атомная гонка под водой. Начавшаяся, когда СССР заложил свою первую АПЛ проекта 627 - ответ американскому "Наутилусу" - она продолжается и сегодня, причем довольно активно.

Фактом является то, что обе стороны продолжают серийное строительство атомных подводных лодок. Не менее интересным фактом является то, что Россия по взятому в последние 7-8 лет темпу мало уступает США, если уступает вообще - так, США в настоящий момент строят только ударные АПЛ типа "Вирджиния", тогда как Россия строит лодки всех трех основных классов - стратегические ракетоносцы проекта 955 "Борей" (тип "Юрий Долгорукий"), атомные подводные крейсера - носители крылатых ракет проекта 949А "Антей" (тип "Краснодар"), многоцелевые АПЛ проекта 885 "Ясень" (тип "Северодвинск") и проекта 971 "Щука-Б" (тип "Барс"). Также обе стороны осуществляют широкую программу модернизации своих подводных лодок.

Необходимо отметить также тот факт, что Россия, несмотря на тяжелое положение своего ВПК, продолжает строить дорогостоящие лодки с очень высокими ТТХ. Так, отечественным аналогом лодок типа "Вирджиния" являются близкие по основным размерениям и скорости хода АПЛ проекта 885 "Ясень", (тип "Северодвинск"). По различным сведениям в настоящий момент для ВМФ России строится от двух до четырех лодок данного типа. Российская лодка имеет более мощное вооружение - 8 торпедных аппаратов и 24 крылатые ракеты против 4 и 12 соответственно, боезапас 30 торпед против 26, а также более автоматизирована - экипаж новейшей отечественной субмарины будет состоять всего из 55 человек против 100-113 у АПЛ типа "Вирджиния" с соответствующими последствиями для удобства размещения экипажа.

Практически нет сомнений, что "Северодвинск" и последние варианты "Барса" как минимум не уступают заокеанским аналогам по такому важному показателю, как шумность - данную проблему ВМФ СССР решил к середине - концу 80-х годов прошлого века, продемонстрировав итог своим американским визави в ходе успешных боевых учений по скрытному прорыву системы противолодочной обороны НАТО в Атлантике.

Значительный прогресс достигнут и в элементной базе боевых информационно-управляющих систем (БИУС) - отечественные производители военной электроники ничтоже сумняшеся копируют западные процессоры 5-7 летней давности, и благодаря отечественным достижениям в области архитектуры ЭВМ создают системы управления огнем ничуть не худшие западных - тем более, что реальный объем требуемых вычислений на подлодке много меньше, чем в новейших компьютерных играх, а с быстрым расчетом тактической обстановки и ее графическим отображением в принципе справится и 486-й процессор.

Для чего строятся эти лодки? "Борьбу с терроризмом" следует отмести сразу - использовать подводную лодку, созданную и оснащенную для подводного боя, в качестве пусковой установки для обстрела пещер террористов крылатыми ракетами - это все равно, что использовать снайперскую винтовку в штыковой атаке. Можно, но бессмысленно. Для противодействия кому-то третьему? Увы, более-менее близко по возможностям своих подводных флотов стоят только страны-члены НАТО - Великобритания и Франция. Для противодействия ВМС Китая (даже если рассматривать такую вероятность всерьез) ни России ни США такие усилия не требуются - слишком велик технологический разрыв между Китаем и двумя лидерами гонки вооружений.

В результате напрашивается один ответ. Такие лодки нужны обеим странам исключительно для противодействия друг другу. Нужны модернизированные "Огайо" и новейшие "Долгорукие" - для ядерного сдерживания. Нужны "Антеи" - для охоты за авианосными соединениями "вероятного противника". Нужны "Вирджинии", "Лос-Анджелесы", "Щуки" и "Ясени" - для охраны своих ракетоносцев и охоты на чужие.

Атомная гонка вооружений под водой уже отметила свое пятидесятилетие. Продолжение следует?

doctorlama

27 мая 2006, 13:34:41 #4 Последнее редактирование: 27 мая 2006, 13:35:03 от doctorlama
ЦитироватьИдея разместить противокорабельные ракетные комплексы на маленьких быстроходных катерах возникла еще в начале шестидесятых годов в Ленинградском конструкторском бюро «Алмаз». Поначалу реакция в мире на очередное «чудачество русских» была сдержанно-скептической. И только когда в октябре 67 года во время знаменитой «шестидневной войны» египетский катер советского производства ракетным залпом потопил израильский эскадренный миноносец «Илат», скептикам стало очевидно, что в тактике морской войны началась новая эпоха.

Только быстроходность делает ракетные катера почти неуязвимыми для вражеского огня. И в 70-х годах конструкторами КБ «Алмаз» была предложена новаторская идея - создать ракетный катер-катамаран на воздушной подушке. В этом случае резко повышались скоростные характеристики катера. Главным конструктором этого проекта был назначен Валериан Иванович Корольков.

Неожиданное появление, разрушительный ракетный залп и такое же неожиданное исчезновение - таково впечатление действия этих кораблей. Поэтому кораблям этой серии Корольков предложил присваивать имена смертоносных ветров.

Первый ракетный катер на воздушной подушке «Бора» был спущен на воду в 1988 году. Но годы испытаний нового корабля пришлись на тяжелый период политических потрясений и борьба за выживание «Боры» - это еще один эпизод в нашей истории. Второй катер «Самум» стал предметом претензий новых украинских властей в период раздела Черноморского флота.

Только в 1999 году «Бора» и «Самум» были окончательно введены в состав Черноморского флота России, аналогов «Боры» и «Самума» просто не существует. Это оружие 21 века, уже сегодня несущее боевое дежурство в составе Российского Военно-Морского флота.


TENRU

Третьяков
ЦитироватьЯ тоже интересуюсь флотом. Всегда к Вашим услугам.

:) Что желаете обсудить ?

Третьяков

TENRU
ЦитироватьЧто желаете обсудить ?

Ну, например, было ли оправдано строительство линейного флота перед ПМВ в России. Вытянув почти половину военного бюджета России, балтийские - ни разу не стреляли по врагу, черноморские - один. Причем в случае черноморских, там вполне бы справились броненосцы. Измаилы - вообще остались недостроенными. Не лучше ли было оснастиь за этот счет армию?
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

TENRU

24 октября 2006, 16:57:33 #7 Последнее редактирование: 24 октября 2006, 17:17:52 от TENRU
Третьяков
ЦитироватьНу, например, было ли оправдано строительство линейного флота перед ПМВ в России.

Нет оправдано не было. Другое дело, что это и тогда понимали. Но лоббировал строительство Николай 2  и возражения министров и протесты думы, он просто проигнорировал. И сам проект тоже оказался весьма неудачным. Потрясенные Цусимским поражением наши моряки желали иметь быстроходные корабли бронированные против фугасов. Такие они и получили. Броню равномерно и тонко размазали по всему корпусу, скорость неплохая для начала постройки к окончанию уже никого не удивляла, в плюсе оказалась только очень неплохая артиллерия и весьма хорошая выучка комендоров. Но этот плюс уже никого не радовал. Натурное испытание встроенного в старый броненосец отсека новых линкоров, наших моряков ужаснуло. Бронебойные снаряды пробивали броню на всех разумных дистанциях, зачастую срывая плиты и превращая металл подложки в смертоносную шрапнель. Во  многом именно из-за этого балтийские линкоры, так и не рискнули высунуться дальше Маркизовой лужи. А их озверевшие от безделья экипажи сыграли не последнюю роль в революционных событиях.
На черном море было повеселее. И противник был самый что ни на есть любимый и командование пораскованней.
Насчет черноморских линкоров вы ошибаетесь. Стреляли они весьма нередко. И "Бреслау" гоняли и в "Гебен" удачно снаряд всадили и десанты поддерживали и у Босфора крутились. К концу 1917 года наши моряки готовились к штурму Константипополя и можно вполне уверенно полагать, они бы его взяли. Трапезунд уже был наш. Сухопутная группировка, активно поддерживаемая с моря, перла весьма активно, а турки были в совершенном унынии. Сушон официально признал, что море он контролировать не в силах. Фактически Турки были полностью выбиты с Черного моря и в значительной мере с Черноморского побережья Турции. Черноморцы оправдали свои корабли на все сто.

С Измаилами дело сложнее. Сам проект строился с прицелом на Будущую русскую базу в Константинополе (временно французы предоставляли Бизерту). В сочетании с новыми турбинными крейсерами и мощными эсминцами типа "Новик" - получалось очень неплохое соединение "свободной морской силы", плотно контролировавшее восточное Средиземноморье. В этом плане их строительство могло оказаться геополитически оправданным, да и сам проект был весьма хорош, но в свете насущных предвоенных проблем, это была весьма неумная и несвоевременная трата сил и средств.
Высокая скорость, неплохая броня и превосходная безо всяких оговорок артиллерия, делала Измаилы очень грозными противниками любым дредноутам постройки 1906-22 годов. В минусах было перешедшее от "Полтав" линейное расположение башен и как следствие, отсутствие места для последующих модернизаций - но кто тогда об этом думал ?

Так что можно резюмировать. Даже в свете тогдашних знаний, первое поколение балтийских линкоров было зряшной тратой денег и чистым "пальцекрутством" - немцам мы там многократно уступали и деньги потратили бестолково.
На Черном море линкоры оказались к месту и пользу принесли. Деньги потратили не напрасно.
Измаилы строились под геополитику, а не под конкретные военные задачи, на войну они явно не поспевали, плачевное состояние армии было известно всем ( исключая разумеется великомученника Николая 2)  и в этом качестве, перед войной, они оказались убийственно бессмысленной растратой денег.

Еще могу заметить, что один Балтийский линкор впоследствии вполне реабилитировался. Это знаменитая "Парижанка" ("Парижская комунна" - она же "Севастополь"). В годы Великой отечественной этот корабль был просто проклятием немцев, штурмовавших Севастополь. Сам Манштейн признавал, что орудия линкора значительно осложняли немцам жизнь. И старик сражался до полного расстрела орудий.  :)

Sonnenmensch

Признаться, господа, в военно-морской истории я плаваю, как топор :D , но всё же позволю себе влиться в беседу.

А не кажется ли Вам, что отмашку строительству флота, в частности, в России дал хотя бы отчасти спуск на воду 10 февраля 1906 в Англии корабля нового типа, наречённого "Дредноутом"?
Ведь возникла ситуация, которую явно не сразу осознали Фишер и прочие его умнейшие коллеги в Британском флоте: "Дредноут" настолько качественно превосходил всё прежнее, что все старые корабли внезапно устарели. Вся гонка строительства кораблей, которой занималась та же Германия уже десяток лет, вдруг оказалась бесполезной!
Видимо, осознание этого привело английских адмиралов в такое эйфорическое состояние, что они не сразу поняли, что наиболее пострадавшей стороной оказалась Англия!
Арифметика проста:
Сколько у Англии было современных боевых кораблей высшего класса в 1905 году? - 65!
У Германии? - 26!

А сколько их стало в 1907 году?
Один у Англии и ни одного у Германии!

Конечно, если вычислять соотношение, то было 65:26, а стало 1:0, то есть преимущество стало бесконечным.
Отныне сравнивать приходилось не наличные корабли, а производственные мощности судостроительных промышленностей Англии и Германии.
Да и другие страны, коль скоро им теперь приходилось сравнивать собственные силы с мощнейшими флотами в составе одного или нескольких кораблей, могли не на шутку задуматься: а не обзавестись ли и им самым мощнейшим флотом в мире?
Российские моряки прямо к такой идее и пришли!

Морской Генеральный Штаб, созданный в России в начале 1906 года, прямо заявил: "Мы без особого труда можем в несколько лет создать такой флот, который в состоянии будет бороться с германским... В войну мы потеряли то, что уже непригодно для современного боя. Другие державы, в том числе Германия, не потеряли ни одного корабля от войны, но тем не менее все их прекрасные корабли, построенные до Русско-японской войны, уже мало пригодны для современного боя, и им приходится создавать эскадренные броненосцы так же, как и нам".
В те годы мания обзаводиться дредноутами охватила чуть ли не весь мир, включая такие мощнейшие морские державы, как Аргентина и даже Чили!
- Это я к тому, что просчёт Николая II не следует фокусировать исключительно на России, а есть смысл и на другие державы внимание обратить...

Хотя ошибку эту понимали и в те годы, Вы правы...

P.S.
Что касается бездействия Балтфлота - Ваше мнение о Моонзундской операции?..

Наилучшие пожелания,
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.imageshack.us/img398/2396/gerb4bx.gif'; target='_blank'></a>

TENRU

Sonnenmensch
ЦитироватьА не кажется ли Вам, что отмашку строительству флота, в частности, в России дал хотя бы отчасти спуск на воду 10 февраля 1906 в Англии корабля нового типа, наречённого "Дредноутом"?

Разумеется. Начало знаменитой "дредноутской лихорадки". :)
ЦитироватьРоссийские моряки прямо к такой идее и пришли!

Не только Российские, но даже Чилийские, Аргентинские, Бразильские и Турецкие моряки это осознали. :)
ЦитироватьМорской Генеральный Штаб, созданный в России в начале 1906 года, прямо заявил: "Мы без особого труда можем в несколько лет создать такой флот, который в состоянии будет бороться с германским...

Как показало будущее - это был Баааальшой оптимизм. :(
Цитировать- Это я к тому, что просчёт Николая II не следует фокусировать исключительно на России, а есть смысл и на другие державы внимание обратить...

Да и многие другие державы потратили тугрики впустую. Просто вопрос был именно о России. Тут надо еще не забывать, что дредноуты в то время были вопросом престижа и кузен Никки, никак не мог уступить кузену Виллли.
ЦитироватьЧто касается бездействия Балтфлота - Ваше мнение о Моонзундской операции?..

Вопрос был не о бездействии балтийцев, а о бездействии новых линкоров.
Они там и не участвовали. Линкор "Слава" был линкором только по классификации, оставаясь устаревшим броненосцем по сути.
Что же касается моего мнения о самой операции, то здесь надобно уточнить о 1915 или 1917 идет речь ?



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru