27 ноября 2021, 05:18:30

Новости:

Чтобы загрузить изображение нужно нажать кнопку "ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ПРОСМОТР".


avatar_TENRU

ВМФ

Автор TENRU, 14 февраля 2006, 13:44:26

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Sonnenmensch

TENRU
Я имел в виду операцию 1917 года, о которой Пикуль написал роман, впоследствии экранизированный... :)  
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.imageshack.us/img398/2396/gerb4bx.gif'; target='_blank'></a>

Третьяков

ЦитироватьВо многом именно из-за этого балтийские линкоры, так и не рискнули высунуться дальше Маркизовой лужи.

Ну были бы они мощнее немецких. И что? Какие реальные боевые задачи можно было на них возложить? Их то было всего четыре. Да и было бы их десять? Ну захватили бы они господство на Балтике, а дальше что? Поддержка приморского фланга армии? Нужно ли для этого строить линкоры?
Извиняюсь, неправильно выразился. Я хотел сказать, что с задачами, которые они реально выполняли вполне справились бы имеющиеся броненосцы. Первый бой бригады линкоров с Гебеном показал, что немцам не на что расчитывать и при отсутствии "настоящих" линкоров.
Поэтому, мне кажется, что и тут рациональней было вложить деньги во что нибудь намного более важное. В тяжелую артиллерию, например, которая благодаря "мученику" у нас отсутствовала как клас.
Sonnenmensch
ЦитироватьЭто я к тому, что просчёт Николая II не следует фокусировать исключительно на России, а есть смысл и на другие державы внимание обратить...

Так поменьше бы на других смотрели - побольше бы было пользы.
Другие страны, возможно, могли себе такое расточительство позволить, а слабая в индустриальном плане Россия- нет.
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

TENRU

Sonnenmensch
ЦитироватьЯ имел в виду операцию 1917 года, о которой Пикуль написал роман, впоследствии экранизированный...

Новые линкоры и там не участвовали. И "Слава" и "Цесаревич" были старыми броненосцами времен русско-японской войны.
С оперативной точки зрения события тоже не впечатляют. Немцы не спеша давили силой, русские огрызаясь отходили. Были конечно, красивые бои на Кассарском плесе, но была и паника и оставление батарей и невыполнение приказов. Русский флот уже агонизировал, революция резко подорвала боеспособность и без того не слишком сильного флота.

Третьяков
ЦитироватьПоддержка приморского фланга армии? Нужно ли для этого строить линкоры? Извиняюсь, неправильно выразился. Я хотел сказать, что с задачами, которые они реально выполняли вполне справились бы имеющиеся броненосцы. Первый бой бригады линкоров с Гебеном показал, что немцам не на что расчитывать и при отсутствии "настоящих" линкоров.

Немного не правильно смешивать Черноморский и Балтийский театры. На черном море пяти нашим броненосцам противостоял один "Гебен".
Против 20 12" дюймовок, у немцев было 10- 11"дюймовок. Да было и превосходство в скорости и броне, но но соотношение орудий 2:1 делало ситуацию для наших броненосцев, вполне сносной.
На балтике же четверку наших боеспособных броненосцев, просто растерзали бы в момент, прийди им фантазия поддерживать приморские фланги. Главной задачей новых линкоров, в случае войны, наши адмиралы видели отсидку за минно - артиллерийской позицией, с целью отстрела вражеских тральщиков. Для того и были созданы, очень хорошие дальнобойные !2" дюймовки.  Однако при Моонзунде,для этого, их так и не рискнули использовать. Боялись потерь. Отдуваться отправили два стареньких броненосца.
В свете нынешних знаний, можно смело сказать. На Балтике линкоры оказались обузой, сожравшей деньги и рескурсы. Раз не собирались и носа высовывать за мины, то вполне можно было обойтись легкими силами флота, подводными лодками и береговыми батареями.
Собственно к этой мысли и пришли в 30е годы многие советские военморы.
Но в эпоху Николая, строили их для престижа, для защиты Петрограда (типа последний бой под прикрытием Кроншдатских батарей). Была этим кораблям и тогда весьма мощная оппозиция, многие справедливо полагали, что оснащение армии полевой артиллерией и строительство патронных и снарядных фабрик, много важнее линкорных грез царя батюшки. Но сложилось все, как сложилось. :(

Sonnenmensch

Третьяков
Позволю себе уточнить в вопросе, касаемом тяжёлой артиллерии.
Необходимость усиления имевшейся тяжелой артиллерии и принятие на вооружение орудий более крупных калибров в России были признаны. Начался отпуск средств на тяжелую артиллерию осадного типа, которая была бы готова к 1921 году. Что касается плана укрепления крепостей, включая артиллерийскую часть, то выполнение его было намечено завершить к 1930 году. Война пришла в 1914 году.
К началу ее Россия была полностью обеспечена орудиями по существовавшему мобилизационному расписанию -- 959 батарей при 7088 орудиях. Громадная сила, союзная Франция, имела 4300 орудий. Но противники превосходили русских и французов как по общему числу орудий (Германия -- 9388, Австро-Венгрия - 4088), так, что еще важнее, по тяжелой артиллерии. Германия распологала 3260 тяжелыми орудиями, Австро-Венгрия примерно 1000. На вооружении русской армии было 240 тяжелых орудий, во Франции тяжелая артиллерия находилась в зачаточном состоянии.

Что же касается артиллерии в целом, то во избежание очередного пинка памяти Государя скажу, что русская артиллерия была прекрасно подготовлена к первому, маневренному периоду войны. По расчетам генерального штаба, на всю войну отводилось не более шести месяцев. На этот срок и были заготовлены боеприпасы -- в среднем по 1000 снарядов на орудие. Считалось, что за это время батареи не расстреляют и половины имевшегося запаса. Примерно так же смотрели на продолжительность войны французы, собравшие по 1300 снарядов на орудие., Немцы недалеко ушли вперед -- 1500 снарядов.

Это так, ремарки, от которых не удержался, ибо Первая мировая война - моя окончательная и бесповоротная любовь:)

И не могу удержаться от заметки по поводу "слабой в индустриальном плане России".
Слабость не оспариваю! Но чувствую, что в этой фразе выражена вся неприязнь к до-октябрьской империи и унижающе-снисходительное отношение к её пром. возможностям. Между тем всё не совсем так... Несколько примеров:

В конце XIX -  начале XX века осуществлялось коренное техническое перевооружение промышленности. Доля производственного накоп-
ления составляла 15-20% национального дохода, что было выше, чем в США.

Только за 1885-1913 годы крупные акционерные предприятия увеличили свои фонды в  11,1 раза, хотя мелкие передние предприятия
росли значительно медленнее. Средний рост производственных фондов составлял за 1885-1913 годы 596%, или 7,2% в год, т.е. выше, чем в США за тот же период.

В 1910 году в России 53% промышленных рабочих работало на предприятиях с числом занятых свыше 500 человек, в США соответствующий показатель составлял 33%.

Доля крупных предприятий в России была в три раза больше, чем в Германии и США.

Ну, и факт, что к 1913 году империя вышла не первое место в мире по темпам экономического роста, общеизвестен...

На всякий случай прошу прощения за офф-топ...

Наилучшие пожелания,
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.imageshack.us/img398/2396/gerb4bx.gif'; target='_blank'></a>

Третьяков

TENRU
Про Балтику - полностью согласен. Насчет Черного моря, думаю, что наши броненосцы справились бы и с парой линкоров. Так что, мне кажется, что и на ЧФ построили линкоры зря. Уж лучше бы больше десантных судов и пр. легких сил.
Sonnenmensch
ЦитироватьНачался отпуск средств на тяжелую артиллерию осадного типа, которая была бы готова к 1921 году. Что касается плана укрепления крепостей, включая артиллерийскую часть, то выполнение его было намечено завершить к 1930 году

А к 60-му году у на бы появились танки. ;)
Скор был царь-батюшка...
ЦитироватьЧто же касается артиллерии в целом, то во избежание очередного пинка памяти Государя скажу, что русская артиллерия была прекрасно подготовлена к первому, маневренному периоду войны.

А дальше, все, сдаваться? Остальные смогли перестроить промышленость под новые нужды, а Россия - нет. Сил не хватило.
ЦитироватьСредний рост производственных фондов составлял за 1885-1913 годы 596%, или 7,2% в год, т.е. выше, чем в США за тот же период.

А в натуральных показателях слабо? А то знаю я, как эти проценты считаються. У нас был 1 завод, столо 5. Рост промышленности на 500%. А у США было 15, а стало 20. Рост всего на 30%!
ЦитироватьДоля крупных предприятий в России была в три раза больше, чем в Германии и США

И куда ж они во время войны делись?
Приведу общеизвестную таблицу:
Производство в годы войны:
_____________Герания_____АвстоВенгрия__Франция__Великобритания__Россия
Винтовки, тыс____8547________3500________2500_________3854_______3300
Пулеметы, тыс____280_________40.5_________312__________239________28
Орудия, тыс______64__________15.9_________23.2_________26.4_______11.7
Минометы, тыс____12___________-____________3__________2.5_________-
Танки   0.1_____ _-___________5.3__________2.8__________-__________-
Самолеты________47.3_________5.4__________52.1________47.8________3.5
Снаряды, млн_____306__________80__________290_________218________67
Патроны, млрд____8.2___________4___________6.3_________8.6________13.5
Автомобили, тыс___65___________-____________110________87__________20
Подводим итоги:
Витовок выпущено в 3.8 раза меньше чем у противника.
Пулеметов в 11.5 раз меньше
Орудий в 6.8 раз меньше
Снарядов в 5.8 раз меньше
Минометов - у на с не выпускалось ВООБЩЕ
Танков - у на с не выпускалось ВООБЩЕ
Самолетов - в 15 раз меньше, и не было бы совсем, если бы не союзники. Т.к. в России до конца войны вообще не производились авиамоторы.
Автомобилей в 3.3 раза меньше.
И только патронов у нас выпустили столько же.
Вот такая индустриальная мощь.
Так что, большевики виноваты в проигрыше войны?
Кстати, Россия вообще не имела станочного производства, и ее даже такое промышленное развитие было полностью зависимо от отношений с др. странами. Той же Германией, например, откуда приходило порядка 60% экспорта машиностроения.
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

TENRU

Третьяков
ЦитироватьНасчет Черного моря, думаю, что наши броненосцы справились бы и с парой линкоров. Так что, мне кажется, что и на ЧФ построили линкоры зря. Уж лучше бы больше десантных судов и пр. легких сил.

Собственно изначально строить их там и не собирались. Наш флот уделывал турецкий шутя и старыми броненосцами. Но в 1911 году турки заключили контракт с Англией на постройку дредноута "Решад 5" В декабре 1913, турки перекупили строящийся для Бразилии дредноут "Рио де Жанейро" (переименован в "Султан Осман") Таким образом к лету-осени 1914 года на Черном море могли появиться два турецких дредноута.
Более того в мае 1914, Турки заказали третий дредноут "Фатих". Реально оба дредноута реквизировали англичане в начале войны (на Решаде даже уже была турецкая команда), а немцы подсуетили обиженным туркам "Гебена". Но в 1911, этого еще никто не  знал. А перспектива столкнуться на море с двумя-тремя турецкими дредноутами наших моряков никак не радовала. В спешке даже не стали разрабатывать новый проект - решили для скорости скопировать балтийские "Полтавы". Кстати черноморские линкоры одобрила даже дума, не любившая линкоры и затеи царя батюшки - априори. Другое дело, что четыре дредноута было строить явно избыточно. Как показала практика, вполне хватало двух. И даже более того "Гебен" драпал даже встретив одиночный наш дредноут и с 1915 года они и действовали поодиночке (в состав эскадры как правило еще входил легкий крейсер и два-три миноносца). Так что пары дредноутов вероятнее всего хватило бы даже при наличии у турков двух линкоров, тем более боеготовность турецких моряков была просто легендарной - пушки у которых заржавели замки и стволы - это нечто !  :lol:

А десантные корабли строили, как только появилась в них нужда. Знаменитые "Эльпифидоры" верно служили нам и в Великую Отечественную.
Не их вина, что не блеснули при взятии Константинополя. Легких сил на Черном море тоже хватало. Мы там вообще полностью владели морем. :)

Sonnenmensch

Третьяков
Я открыл новую тему по Первой мировой войне, дабы в этой более не офф-топить. Там ответ на Ваш пост.
С нетерпением жду отклика!

Наилучшие пожелания,
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.imageshack.us/img398/2396/gerb4bx.gif'; target='_blank'></a>

Третьяков

TENRU
Я тут почитал монографию про Измаилы в Морской коллекции и не совсем понял: получается, что Измаилы несли практически такую же защиту что и Севастополи? Борт на 10мм толще, а палуба на 40мм. И она так же размазана по корпусу. Т.е. разница, в основном, в способе крепления брони, и толщине палубной. А почему тогда Севастополи считают слабо бронированными, а Измаилы - хорошо? Ведь даже черноморские линкоры несли более толстую бортовую броню.
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

TENRU

Третьяков
ЦитироватьА почему тогда Севастополи считают слабо бронированными, а Измаилы - хорошо?

От крепления брони очень много зависит. Ведь на натурных испытаниях происходило не пробитие броневых плит, а их расхождение. То есть броня по тем временам была неплохой, а снаряды пропускала неудачная схема крепежа. Плюс были усилены скосы. А это весьма важный элемент защиты, резко повышающий сопротивляемость защиты проникновению снаряда во внутренние помещения.
И усиление брони палубы на 40мм, это очень немало. Бои линкоров происходят в основном на больших дистанциях, а при этих условиях снаряды падают отвесно, поражая именно палубы и тут разнесение броневых палуб и усиление их, трудно переоценить.
Конечно, сравнение Измаилов с последними поколениями линкоров - постройки 30-40х годов, будет совершенно не в пользу Измаилов, но по понятиям 20х годов Измаилы были весьма мощно, а главное продуманно, забронированы.

Вообще сравнивать броню просто по миллиметрам не стоит. Очень много зависит от качества самой брони, от углов наклона ее, от внутреннего или внешнего расположения главного броневого пояса, от броневых скосов и бронирования траверзов, от схемы разнесения броневых палуб, от способа крепления, от схемы бронирования башен и еще некоторых факторов. Сейчас в Инете, почти по всем крупным кораблям можно найти подробные схемы бронирования. Вот именно с этими схемами и стоит сравнивать различия.  

TENRU

Забыл еще добавить. Некоторые изъяны в схеме бронирования "Измаилов", неплохо компенсировали высокая скорость и мощная, многочисленная и дальнобойная артиллерия. Эти факторы должны были помочь Измаилам принимать бой на выгодных для них дистанциях и углах. А это в морском бою дорогого стоит. В целом, проект был весьма неплох.  



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru