Обсуждение названия темы

[Tristan]

На самом деле, у Фарлок подразумевалось не это.

а не о том, "как не надо себя вести, чтобы мужчина был откровенен"

подразумевает "как не надо себя вести, чтобы не препятствовать, не помешать откровенности мужчины".

Речь идет о том, что не достаточно "что-то не делать", чтобы получить положительный результат, нужно "что-то делать".
То есть, "не препятствовать откровенности" и "откровенности способствовать" - это не одно и тоже.

[Tristan]

На языке математической логики это означает следующее:

Необходимое условие: Из   не А  следует не Б

Достаточное условие: Из  С следует Б

Любое достаточное условие является необходимым: Из  не С следует не Б

Обратное не верно - необходимое условие не является достаточным (Из  А  не следует Б )

То, что перечислялось в теме в лучшем случае является необходимыми условиями, в худшем - вообще не имеет отношения к делу.

Конъюнкция любого конечного числа необходимых условий не является условием достаточным.  

[VALidol©]

arta999
Farlock
Tristan

а вам не кажется, что сейчас вы уже не совсем ту тему обсуждаете, которая в заголовке указана?[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[W_o_l_k]

Tristan

В том то и дело, что это не одно и тоже.
Более понятный пример
1) Как не надо вести себя, чтобы не творить зло?
2) Как надо вести себя, чтобы творить добро?
Эти вопросы не эквивалентны, так как отсутствие зла не тоже самое, что присутствие добра.
Добавлено:
Так и здесь. Если откровенность надо заслужить, то для этого не достаточно просто не совершать каких-то ошибок. Нужно не просто не совершать ошибок, нужно при этом совершать "не ошибки". В этом состоит разница.

Отлично описано. Вы исходите из наличия триализма (три варианта событий "добро" "зло" и "нидобро низло". Мы с Артой исходили из дуалистичного представления "что не добро, то есть зло".
В данной системе координат получается вот что: ваши действия либо достигают результата (неошибки), либо не достигают. Третьего не дано-  вы как бы делаете "неошибки" и получаете "нерезультат".

В этой системе вы либо что-то делаете (либо что-то не делаете) и достигаете результат. Это и есть "правильный" подход, эффективный. В этом случае всё равно что вы делаете или не делаете для достижения цели.


Чиста математически:

 Х=М (делаете неошибки)
-Х=М  (неделаете ошибки)  =>   Х= (-Х)    Разве нет?

Необходимомсть и достаточность вводит третью возможность (-Х) =/= М  (неделаете ошибки, но результата не достигаете, так как для достижения нужно делать неошибки)

Тогда конечно это разные вещи, как подумать и сделать.



Fridka

Я ж говорю - механицизм...

О чем вы говорите, когда дело касается человека, какой механицизм.  

Это всего навсего логика, при которой то, что дает результат- "правильно." Попробуйте-ка механически описать инструкцию к откровенности.

Я бы не взялся  


Farlock

Допустим мой муж пришел домой, и я замечаю, что он чем-то озабочен и озадачен, но сам он мне не рассказывает чем... И вот тут-то я должна правильно себя повести, чтобы расположить его к откровенности в данный момент, если мне это нужно. Совсем другой вопрос, а зачем мне это нужно, но к данной теме это отношения не имеет. А если следовать вашей логике, то, если я в этот самый момент не начну вываливать на него кучу ненужной и неинтересной ему информации, то он станет со мной откровенничать, выходит так? Да вотсовсем и необязательно...

Конечно необязательно, но возможно.

Если вы будете его "грузить"- он не будет откровенен, это будет ошибка. Утверждалось только это. Нигде логического посыла о том, что этого будет достаточно не было.
Но ведь верно и другое- для достижения результата вам нужно предпринять некие действия, одно из этих действий (необходимое условие) не совершать ошибки. В этом смысле ваши действия и недействия  одно и то же- "процедуры" для достижения результата.

Иногда достаточно просто оставить человека в покое и он сам расскажет.

У меня ощущение, что здесь просто перепутаны необходимость условия и достаточность.

[Fridka]

В этой системе вы либо что-то делаете (либо что-то не делаете) и достигаете результат. Это и есть "правильный" подход, эффективный. В этом случае всё равно что вы делаете или не делаете для достижения цели.

Я ж говорю - механицизм...
VALidol©

а вам не кажется, что сейчас вы уже не совсем ту тему обсуждаете, которая в заголовке указана?

ППКС        

[arta999]

Tristan

Речь идет о том, что не достаточно "что-то не делать", чтобы получить положительный результат, нужно "что-то делать".

а я о чем говорю?

прочти ЕЩЕ РАЗ (или несколько раз) что я написала, (оба с Фарлок вместе прочтите столько раз пока не дойдет)

одна из самых распространенных причин

Где тут говорится что это ЕДИНСТВЕННАЯ причина???

Слова ОДИН и ЕДИНСТВЕННЫЙ это РАЗНЫЕ понятия. Ну как можно их путать? РАЗНЫЕ, РАЗНЫЕ, РАЗНЫЕ... Р А З Н Ы Е

и один не равняется единственному, помимо одной причины есть еще уйма всяких, в теме высказывают ВСЕ какие знают

[Farlock]

arta999
вы опять поступаете некрасиво, создавая тему от моего имени, я второй раз вам на это указываю. Я бы такую тему ( как и в прошлый раз) не стала бы создавать, да и обсуждать первоначальную тему у меня не было никакого желания, пока меня не задел тот факт, что обсуждение в теме пошло по другому руслу, нежели было заявлено в названии... Извиняюсь за сумбурность.
Добавлено:
к тому же я просто не знаю, зачем обсуждать название темы, дело-то было совсем в другом...

[Tristan]

и один не равняется единственному, помимо одной причины есть еще уйма всяких, в теме высказывают ВСЕ какие знают

а я еще раз повторю

Конъюнкция любого конечного числа необходимых условий не является условием достаточным.

Могу лишь повторить за Вами: прочитайте это внимательно, пока не дойдет...


W_o_l_k
Проблема в том, что ошибок бессчетное количество. Никакое их перечисление не даст иструкцию к достижению откровенности.

Возвращаясь к теме, на сколько я понимаю, Фарлок "удивило" следующее:
Она написала, что с мужем надо общаться.
На что arta999 ей ответила:

но вот грузить его всякой чепухой типа цвета лака, походов по магазинам, сплетнями что и кто кому сказал и тому подобного - не просто бессмысленно, а даже вредно, он же не женщина все равно не поймет, для него это пытка и незачем делать так чтобы у него при любых женских разговорах вырабатывался рвотный рефлекс

А кто, спрашивается, говорил о "женских разговорах"? При чем здесь это?

Логика такая: "Чтобы мужчина был искренним, не надо стрелять ему в голову из пистолета Макарова"

[Farlock]

Tristan

Она написала, что с мужем надо общаться.
На что arta999 ей ответила: ...

заметь, не просто общаться, а найти такой подход в общении, чтобы у мужчины появилось желание быть откровенным...
Но для arta999 это видимо очень сложно, ей легче не общаться с мужем вообще, дабы не оттолкнуть его от себя, хотя возможно я и преувеличиваю, за что прошу прощения...

[arta999]

Tristan

Она написала, что с мужем надо общаться.
На что arta999 ей ответила

я как раз и писала что с мужем надо общаться и плюс ко всему прочему еще и добавила какие бывают ошибки при общении, чтобы люди их не допускали, все остальное что вы придумали к моим словам никак не относится

Farlock

вы опять поступаете некрасиво, создавая тему от моего имени, я второй раз вам на это указываю

вместо того, чтобы спасибо сказать вы мне еще и указываете, кошмар... что за люди...

согласно правилам этого форума флуд в темах запрещен и я должна его либо стереть, либо сделать так чтобы это небыло флудом, то есть вынеся в отдельную тему

обсуждение темы, а не ее содержимого в самой теме является флудом и запрещено правилами

обсуждение в теме пошло по другому руслу, нежели было заявлено в названии...

обсуждение нормальное, а вот вам показалось что оно пошло по другому руслу чем заявлено в названии и вы начали флудить обсуждая куда пошло обсуждение вместо того, чтобы говорить по теме

здесь вы можете вволю наобсуждаться соответствует названию темы или не соответствует обсуждение в той теме
Добавлено:
Farlock

Но для arta999 это видимо очень сложно, ей легче не общаться с мужем вообще, дабы не оттолкнуть его от себя

я конечно понимаю у вас разные психологические проблемы в свете которых вы воспринимаете тексты в форуме, но как можно придумать тааакое это свыше моего понимания советовать прочитать текст еще раз вижу что бессмысленно, одно скажу я никогда такого не делала, не говорила, и никогда не скажу, и не знаю как вообще может придти в голову такая дикость... впрочем всякое бывает на свете... кто вас разберет...