07 июля 2022, 01:49:14

Новости:

Чтобы загрузить изображение нужно нажать кнопку "ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ПРОСМОТР".


avatar_Димитрий Б.

Рабочий класс вымирает?

Автор Димитрий Б., 18 августа 2006, 13:40:48

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Галил

shim
ЦитироватьПочему в ВПК специалистов хватает, а для каких-то мифических производств нет?

Вы похоже не в теме, но в ВПК их тоже катастрофически не хватает.
ЦитироватьБыть промышленной державой - это морально устаревший фетиш. В этом веке молиться на него не стоит. Стремиться нужно к иному, более актуальному - стать державой, создающей то, что не имеет положительных аналогов в мире на фоне растущего спроса на это.

Что конкретно вы имеете в виду? Как можно производить нечто, не имеющее аналогов в мире, не будучи промышленно развитой державой. Ну разве, что лапти плести.
ЦитироватьВо времена позднего СССР, когда производство велось экстенсивными методами, наши ПТУ и Техникумы плодили массу специалистов с таким огромным запасом, чтобы иметь возможность обесценивать труд представителей многих специальностей. Но их и тогда НЕ хватало.

Хороших специалистов ни когда не хватает, но в СССР этот вопрос не стоял остро, подготовка квалифицированных рабочих была поставлена на поток.
Что значит обесценивать труд представителей многих специальностей? Не готовить вообще?
ЦитироватьШтаты многих предприятий формировались не по принципу рентабельности производства, а по принципу

Нормальный был принцип, дать каждому работу, а не создавать в угоду эффективности армию безработных.
ЦитироватьСтатья о тунеядстве не оставляла шансов вырасти обратной оппозиции снизу.

Что плохого было в этой статье в то время? Работы было валом, если человек не работает, значит ворует, иначе на что он живет.  
Цитироватьспециалиста в чем? обработке металлов резанием??? не смешите меня! моя первая профессия была фрезеровщик, причем ен абы где, а в военке (НИИ Полюс - лазерное и прочее оптическое оборудование для вооружений)... как понимаете, мы там работали с допусками поточнее, чем для пасатиж... Полгода учеником, потом полгода со вторым разрядом.

shim, если кто и смешит, то только вы. Я проработал рабочим восемь лет и не надо мне рассказывать сказки, что за пол года можно выучить квалифицированного специалиста. Для выполнения простых операций безусловно, но что бы быть нормальным специалистом надо не менее трех лет, квалифицированным лет восемь-десять,  высококвалифицированным лет пятнадцать. Причем высококвалифицированный не из каждого получится.
Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

shim

19 февраля 2008, 18:52:26 #31 Последнее редактирование: 19 февраля 2008, 23:28:20 от shim
галил
Цитироватьshim, если кто и смешит, то только вы. Я проработал рабочим восемь лет и не надо мне рассказывать сказки, что за пол года можно выучить квалифицированного специалиста. Для выполнения простых операций безусловно, но что бы быть нормальным специалистом надо не менее трех лет, квалифицированным лет восемь-десять, высококвалифицированным лет пятнадцать.
Персонально для Вас в ПМ отправлю скан своей трудовой по соответствующему разделу, полагаю, Вы, как специалист, сможете заценить!

ЦитироватьЧто конкретно вы имеете в виду? Как можно производить нечто, не имеющее аналогов в мире, не будучи промышленно развитой державой.
Я имел ввиду то, что промышленная держава в ХХ1 веке, это абсолютное другое, нежели было в ХХ веке. И сейчас это не количеством совков-телевизоров производимых и не количесвом предприятий или рекрутированного в производство населения определяется.
Так вот я имел ввиду именно то, что сейчас актуально становиться инновационной державой, а не промышленной.
Например, титановая РФ уже отказывается от полного цикла производства металла. Сейчас успешно производство сырца (титановой губки) переводится из РФ в КНР (чему они очень рады). Наши же предприятия полностью модернизируются под производство непосредственно сплавов и конечных изделий.
И так будет делаться в ближайшие 8 лет во всех значимых отраслях, и делается уже.
Россия идет по тому же пути, что и развитые государства - все простое делается в третьем мире, у них же производятся только инновационно емкая продукция, которая и экспорируется, либо экспоритируются сами технологии.

ЦитироватьЧто плохого было в этой статье в то время? Работы было валом, если человек не работает, значит ворует, иначе на что он живет.
к примеру, если человек жил на наследство, а таких было немало, он все равно не освобождался от обязанности трудиться, хотя не крал. Точно также, человек, нашедший ценный клад, получив свои 25% (допустим, 50000 рублей), также не освобождался от статьи, накопивший достаточно денег за 20 лет трудовой деятельности (допустим с 20 до 40 лет), не был освобожден от посадки по тунеядке... и так далее... Галил, я точно также жил в те годы, и ко мне Ваша лапша не прилипает, извините.
Статья за тунеядство было атавизмом, который не ампутировали после окончания мобилизационных методов хозяйствования. Сталин умер в 1953 году, когда хозяйство уже было восстановлено, а статья за тунеядство работала самой гибели СССР...

ЦитироватьНормальный был принцип, дать каждому работу, а не создавать в угоду эффективности армию безработных.
это не нормальный или ненормальный принцип - в экономике нет таких понятий по опрделению, эти понятия из морали или психологии... В экономике иные понятия: интенсивный - экстенсивный, так вот, когда всех старались занять чем-нибудь в ущерб эффективности и размазывали результаты труда тонким слоем по кошелькам, это было экстенсивным методом ведения всего хозяйства.
А если Вы боитесь, что высвободившиеся из производства граждане с голода попухли бы, то напрасно - коммунякам достаточно было открыть дорогу частному бизнесу в сфере обслуживания и производства ширпотреба мелкого колибра. Однако, им эта мысль пришла только ввиду неизбежного краха всей системы. И все, что они смогли в этот момент сделать из под накрывавшего их медного таза, так это напоследок еще раз ограбить трудовой народ (Павловская реформа), потом нахаляву попытаться запугать народ танками (Путч), а потом просто пересесть в рулевые рыночной экономики (Ельцин).
Результаты пожинать будем еще долго...
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.[/b]

Галил

shim
ЦитироватьПерсонально для Вас в ПМ отправлю скан своей трудовой по соответствующему разделу, полагаю, Вы, как специалист, сможете заценить!

Зачем мне ваша трудовая, я и на слово поверю, что вы работали на заводе, но это никак не отменяет факт, что подготовить высококвалифицированного рабочего невозможно за полгода. На это требуется много лет и не из всякого получится.
ЦитироватьРоссия идет по тому же пути, что и развитые государства - все простое делается в третьем мире, у них же производятся только инновационно емкая продукция, которая и экспорируется, либо экспоритируются сами технологии.

Отдельные отрасли сохранились, но в большинстве случаев мы просто слили высокотехнологичные производства. Никаких шагов в их восстановлении я не вижу, и не думаю, что это можно сделать в ближайшей перспективе. Основная проблема в отсутствии квалифицированных специалистов. Многие заводы сохранились, но работать там не кому.
Цитироватьк примеру, если человек жил на наследство, а таких было немало, он все равно не освобождался от обязанности трудиться, хотя не крал. Точно также, человек, нашедший ценный клад, получив свои 25% (допустим, 50000 рублей), также не освобождался от статьи, накопивший достаточно денег за 20 лет трудовой деятельности (допустим с 20 до 40 лет), не был освобожден от посадки по тунеядке... и так далее... Галил, я точно также жил в те годы, и ко мне Ваша лапша не прилипает, извините.

shim, кто из нас вешает лапшу? Вполне можно было не работать и ни кто бы вас за это не привлек. Лазеек была куча, к примеру, устроится где-то мертвой душой, устроится в охрану (сутки через трое) или просто не светится. Собственно, если вы не засветились, как уголовник, алкоголик, дебошир, никому не было дела, чем вы занимаетесь, а вот за товарищами которые были на заметке милиции интересовались вплотную, что было правильно. Сейчас этого нет, да и не возможно в силу ряда причин, вот и развелось море бездельников не дающих спокойно жить родным и соседям.  Причем всё равно кончают они тюрьмой, а если бы заставляли работать, часть вполне могла туда и не попасть. У меня по соседству куча примеров, недавно одного упекли на 9 лет, ни дня не работал, подворовывал по мелочи, пока не дошел до ограблений. Другой, такой же тунеядец, то же вот, вот сядет.
Цитироватьэто не нормальный или ненормальный принцип - в экономике нет таких понятий по опрделению, эти понятия из морали или психологии... В экономике иные понятия: интенсивный - экстенсивный

Вот именно, это понятие морального принципа государственного устройства. На первом месте должны быть интересы граждан, которые должны быть обеспеченны источником дохода, а потом уж эффективность экономики. Сейчас в России эффективно продавать энергоносители, обеспечить этот процесс могут несколько миллионов. Что по вашему делать с остальным населением. Пущяй вымирают?
ЦитироватьА если Вы боитесь, что высвободившиеся из производства граждане с голода попухли бы, то напрасно - коммунякам достаточно было открыть дорогу частному бизнесу в сфере обслуживания и производства ширпотреба мелкого колибра. Однако, им эта мысль пришла только ввиду неизбежного краха всей системы.

Сейчас не помнят, но всё это при Сталине было. Существовала куча артелей организованных по кооперативному принципу, которые выпускали по мелочи мебель, одежду обувь и прочее. Были коммерческие магазины с широким ассортиментом и даже платные сортиры. Похерил Хрущев со своей страстью к укрупнению и построению коммунизма в рекордные сроки. Он основной виновник краха Советского Союза. Заложил столько мин под систему, что крах практически был предопределен.
Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

EURO-banan

ЦитироватьЛазеек была куча, к примеру, устроится где-то мертвой душой, устроится в охрану (сутки через трое) или просто не светится.


по-моему эта фраза исключительно подтверждает слова Шима, а не опровергает их ((: Особенно употребление такого законного гражданского термина, как "лазейка"
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра

Джиро

ЦитироватьСейчас не помнят, но всё это при Сталине было.


-да,при Сталине были артели,но какое это имеет отношение к частному капиталу?
Все эти артели были чётко расписаны по ведомствам,также получали план,также включались в систему снабжения Госплана и т.д.
Существовала ещё(да и существует) система потребительской кооперации,которая лишь формально не принадлежала государству,но фактически лежала под ним.
Комиссионные магазины были либо в системе Центросоюза,либо в структурах ведомственных ОРСов-а те,в свою очередь,в системе гос.экономики.
Коммерческие магазины функционировали в Главторгах Наркомата внешней торговли или Управления обеспечения Наркомата иностранных дел.
Где Вы тут частника наблюдаете?Да ещё при Сталине..чур меня!

ПыСы:ежели Вы про артели инвалидов,так это был Наркомат местной промышленности(ложки,кружки,тазики да сатиновые трусы..)

shim

20 февраля 2008, 15:18:55 #35 Последнее редактирование: 20 февраля 2008, 15:27:43 от shim
галил
Цитироватьно это никак не отменяет факт, что подготовить высококвалифицированного рабочего невозможно за полгода.
я не утверждал, что за полгода, а на штучном или малосерийном производстве в военке за 2-3 года элементарно! было бы у самого станочника такое желание... уже через два года после армии я взял первое место на конкурсе...
ЦитироватьЛазеек была куча, к примеру, устроится где-то мертвой душой, устроится в охрану (сутки через трое) или просто не светится.
вот именно, что лазеек...
ЦитироватьНа первом месте должны быть интересы граждан, которые должны быть обеспеченны источником дохода, а потом уж эффективность экономики.
в этом и состояла ошибка Ленина - организовывать производство, нарушая психологические аспекты производственным отношений, которые максимально стимулировали производство, заменяя эту организацию идеологическим фактором, эффективности не добъетесь. При Сталине добились казарменно-мобилизационными методами, в постсталинские времена - все скатилось в ж***... Народ бухал, клал на лозунги, получал свои 160-220, и в гробу видал повышение эффективности производства. Более менее качественно работали тока в оборонке еще... а в ширпотребе - был полный отсой, вернее совок...
ЦитироватьСейчас не помнят, но всё это при Сталине было. Существовала куча артелей организованных по кооперативному принципу, которые выпускали по мелочи мебель, одежду обувь и прочее.
Вы попутали с поздним НЭПом, кот Сталин прикрыл, чтобы начать индустриализацию. После Сталина так никто его и не восстановил.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.[/b]

Галил

20 февраля 2008, 19:40:54 #36 Последнее редактирование: 20 февраля 2008, 20:56:04 от галил
shim
Цитироватья не утверждал, что за полгода, а на штучном или малосерийном производстве в военке за 2-3 года элементарно! было бы у самого станочника такое желание... уже через два года после армии я взял первое место на конкурсе...

Да, за 2-3 года можно было подготовить нормального специалиста, но никак не высококвалифицированного. Есть массовое производство, где делаешь определенный круг операций с большими допусками, а есть малосерийное и высокой точности, вот там нужны специалисты-универсалы высокого класса. Готовить их долго, нужен большой опыт.
Сейчас проблема найти даже не высококлассного, а обычного специалиста.
Цитироватьвот именно, что лазеек...


Давайте проясним вопрос с статьей за тунеядство. Применяли её не сразу и довольно редко, для начала надо было попасть в поле зрения милиции, потом следовали визиты участкового с предложением устроится на работу и лишь по прошествии длительного времени вас могли привлечь к уголовной ответственности. Обычно визитов участкового и угрозы тюрьмы хватало, что бы начали работать. Кто попадал под эту статью? Это была шпана, бездельники, мелкие уголовники. Если вам дорог этот круг людей, флаг вам в руки. Жалейте и защищайте, может когда ни будь в знак благодарности получите арматуриной по голове в глухой подворотне.
ЦитироватьВы попутали с поздним НЭПом, кот Сталин прикрыл, чтобы начать индустриализацию. После Сталина так никто его и не восстановил.


Нет, не по путал.
Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

TENRU

shim
К сожалению галил прав, рабочий класс вымирает. И в ВПК, положение ничуть не лучше. Пожалуй, даже хуже. Частники могут заманить специалистов большими деньгами, гос предприятния, такой возможности не имеют. Довольно мельком просмотреть специализированные военно-технические форуму, журналы, как сразу всплывают совершенно невеселые дела...
Вот свеженькое буквально на вскидку -

ЦитироватьПо новой программе. Слов нет - всё идёт через жопу. Но проблема не только в "злонамеренности кремляди"(есть и она), но и в таких базисных вещах как:
- Утраты технологий
- Развал заводов и устаревание станкового парка
- Провал технологических цепочек (целые системы и узлы на технику постиавить не возможно по причине закрытия заводов и НИИ)
- Распад квалифицированных коллективов. Средний возраст рабочих - 45 - 55 лет. Молодёжи нет. ПТУ техникумы закрыты.
Сегодня ситуация абсурдная как у царя Мидаса - деньги есть, построить на них ничего не можем. С закупкой для экспорта проще - там недостающие узлы и системы просто тупо закупаются у иностранных производителей и вляпливаются в наши корпуса. Но для себя по требованиям безопасности мы так делать не можем.
В итоге сейчас наш ВПК может делать лишь ШТУЧНЫЕ образцы вооружений. Что бы перейти к сериям нужно технологическое перевооружение целых отраслей.


ЦитироватьСкажу так: если взглянуть сейчас любую в/ч на КТОФ, а я подозреваю, что аналогично и по всем ВС РФ, наблюдается такая картина: есть изрядное количество лейтенантской зелени, которая ничего не знает и не умеет, также есть изрядное количетсво подполковников, которые делятся на две категории: "старики" ещё советской закалки, дослуживающие предельные сроки и быстро выросшее в 90-00-х "поколение пепси", которое по вполне понятным причинам есть не самое умное и не самое лучшее, ибо в основном тогда на службе оставались либо алкаши, либо ворьё, нашедшее себе кормушку, либо раззвездяи. А по каплеям/майорам - провал, нету их почти, как класса, нету специалистов этого звена практически.
И молодёжи некому передавать опыт: "старики" год-два и уйдут по предельному сроку, на службу они в основном уже забили и занимаются щас выбиванием квартир/подговоткой почвы для устройства на гражданке, да и не дело для подполковника литинантов натаскивать... Так что жопа имеет место быть и весьма кпитальная.
Причём уровень сегодняшних выпускнивов военных ВУЗов как бы не хуже уровня советского ПТУшника.


ЦитироватьНа "Адмиралтейских верфях": "Построили" новую дизельэлектрическую подводную лодку "Санкт-Петербург": нет гидроакустической станции (хотя затратили 1.300.000.000 рублей), главный гребной электродвигатель может выходить только на 50% мощности, недавно сгорел РЩ, куча других недостатков, хотят подкинуть ВМФ, как опытовую подводную лодку. Куча кораблей требует различного ремонта, а денег дают 7% от требуемого количества. Разруха!!!


ЦитироватьБольшевики взяли власть в рабоче-крестьянской стране, и в их стране труд был делом почета. В нынешней же России слово "рабочий" вымерло из обихода. Вместо него появилось "работяга". И считается, что это нормально. Хотя попробуй назови какую-нибудь "акулу пера" журналюгой, или какого-нибудь бизнесмена делягой...


ЦитироватьМежду тем российский ВПК уже практически утратил способность самостоятельно производить сложные современные системы вооружения. Нет современного оборудования, уходят последние советские рабочие и конструкторы, и массово утрачиваются технологии. Скажем, уже 15 лет серийно не производятся никакие артиллерийские, авиационные и ракетные боеприпасы.
Нарастает кризис в торговле оружием. Руководитель группы советников гендиректора Рособоронэкспорта Александр Бриндиков говорит: «Несмотря на благоприятную картину, складывающуюся по объемам выполненных контрактов и планов на ближайшие годы, мы сталкиваемся с колоссальными проблемами при реализации этих контрактов, мы сдерживаем подписание ряда контрактов, поскольку не понимаем, как мы их будем выполнять».
В этом году Россия официально объявила, что не сможет выполнить контракт с Китаем на поставку 34 военно-транспортных Ил-76 и 4 заправщиков Ил-78. Теперь Пекин воздерживается от новых крупных сделок. Срыв контракта по «Горшкову» неизбежно сократит торговлю оружием с Индией. Ежегодно растет число рекламаций на наше оружие. В 2006-м, например, было предъявлено 1586 претензий.
На внутреннем рынке и того хуже. В марте на «Севмаше» торжественно «ввели в строй» новую атомную подлодку «Юрий Долгорукий», даже шампанское разбили об остов, который потом так и остался в сухом доке. У баллистической ракеты «Булава», что делается для той лодки, месяц назад был еще один неуспешный пуск, хоть объявлено было иное. По словам первого зампреда Военно-промышленной комиссии Владислава Путилина, «невыполнение гособоронзаказа из года в год возрастает пропорционально увеличению ассигнований на гособоронзаказ», снижается качество, а цены безудержно растут. Расходы на оборону увеличиваются ежегодно на 30%, и, по Путилину, в ближайшие годы уже половина заказов не будет выполняться.
Ясно, что Россия вынуждена будет покупать оружие, военные технологии, оборудование и комплектующие на Западе, налаживать в стране «отверточную» лицензионную сборку военной техники. Иначе вооруженные силы будут и дальше деградировать.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Да много еще можно добавить... Специалистов, способных выточить винт для подводной лодки, у нас, на всю страну, осталось двое (из них одному под семьдесят), на проходящей модернизационный ремонт индийской подводной лодке, уже год не могут сопрячь индийскую систему управления огнем и наши Клабы - опять же, нет высококлассных специалистов по РЭВ, переоборудование "Горшкова" для индусов, вообще превратилось в многолетнюю мучительную эпопею - довольно сказать, что обсчитались даже в количестве потребных проводов и кабелей - обсчитались на порядок !!! и, оплачивать эту разницу, индусы решительно отказываются.  :(

Проблема даже не в том, что нельзя научить - проблема в том, что вся идеология современной России построена на презрении к человеку труда. СМИ прочно вколотили в сознание молодежи тождество понятий - рабочий/неудачник.
Развалена система профтехобразования, стремительно деградируют техспециалисты. Буквально на днях лично был сведетелем, что технолог нашего завода заявила будто алюминий плавится при 1000 градусов, а силумин при 700-800. Это просто полный П...
Брак, рекламации - стали просто обыденностью, завод держится на плаву, только потому, что у конкурентов дела обстоят аналогично.
Если мы еще не за гранью промышленной катастрофы, то мы уже на этой грани.  

shim

TENRU, все это я читал и не раз - любой ресурс коммунистов или коричневых этим изобилует. Среди простого народа также присутствует уныние. Но уныние не наш метод. Правда, это тема для другой ветки.  :D
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.[/b]

TENRU

21 февраля 2008, 08:34:15 #39 Последнее редактирование: 21 февраля 2008, 08:35:16 от TENRU
shim
Цитироватьлюбой ресурс коммунистов или коричневых этим изобилует.

Власть предержащие, по понятным причинам, это печатать не будут.  ;)
ЦитироватьСреди простого народа также присутствует уныние.

Именно. А он и есть показатель жизни страны. И если среди народа уныние, то видимо очень всё не радужно в стране ?
ЦитироватьНо уныние не наш метод.

Уныние, это показатель болезни общества, как повышенная температура у человека. Закрывая глаза на симптомы болезни, можно загнать себя в гроб.



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru