Свобода

[Raistlin]

loadplanner

Я понял, в чём разница наших взглядов... В твоём понимании свобода это отсутствие не только внешних рамок, но и отказ от морали и самоограничений...

Вы уж простите, позволю себе Ма-а-аленькую ремарку в Ваш диалог... Мораль как часть общественной жизни является внешней рамкой. То, что человек считает аморальным, является таковым лишь в том обществе, в котором он находится. Так, людоед из племени Тумба-юмба не считает аморальным канибализм, ибо его (канибализм, соответственно) проповедует общество, в котором он находится.

Самоограничения же суть те же рамки, в которые себя загоняет человек по тем или иным причинам. Они действительно могут быть глубоко внутренними. Но в то же время человек СВОБОДНЫЙ является человеком СВОБОДНЫМ и от предрассудков, ибо они также обусловлены обществом. Иными словами, если человек свободен, то он должен быть свободен в принятии решений вне рамок общества. Мне всегда смешно, когда говорят о свободе слова... Где она, если я не могу выражаться матом в компании бабушек и первоклассников. Нет, только не поймите меня неправильно, я не говорю, что это плохо... Но в то же время по-настоящему свободным человек становится только в одиночестве. Причем в тотальном одиночестве. На необитаемом острове человек свободен. А в обществе, каким бы оно ни было, пусть даже и полностью анархическим, человек свободным быть не может... Имхо, конечно... Все, сорри, что вклинился, продолжайте, пожалуйста, очень интересно читать...

[Андрей.]

Raistlin

Иными словами, если человек свободен, то он должен быть свободен в принятии решений вне рамок общества.

 Интересно, а зачем тогда такая жизнь нужна?

[Raistlin]

Андрей.

Интересно, а зачем тогда такая жизнь нужна?

Зачем нужна жизнь, если ты можешь делать ВСЕ, что хочешь??? Странный ты какой-то... По-моему, это мечта любого маньяка, собирающегося захватить мир... А многие пытаются КУПИТЬ часть такой свободы, и для этого стараются заработать кучу бабла... Ты, действительно не понимаешь, зачем это нужно? Чтобы жить так, как хочешь именно ты!

[Андрей.]

Raistlin

Зачем нужна жизнь, если ты можешь делать ВСЕ, что хочешь???

 Ты там вроде о необитаемом острове писал? Знаешь, мне он не нужен! Там девушек нет, да и какая там свобода? Куда кроме него пойдёшь?

[Raistlin]

Андрей.
Ты немного не понял. Я писал про то, что человек полностью свободным может только (ну допустим) на необитаемом острове. ПОЛНОСТЬЮ!!! А в обществе к этому СТРЕМЯТСЯ. Стремятся к недостижимому, но желанному. Поэтому-то и придумывают, что "почти свободен" это и есть "полная свобода". Если предел недостижим, принимаем его значение равным очень большой, но все-таки конечной величине... Воть.

[Андрей.]

Raistlin

человек полностью свободным может только (ну допустим) на необитаемом острове. ПОЛНОСТЬЮ!!!

Несогласен, читай выше обьяснение почему  Аргументируй свои слова.

[lanner]

Raistlin

Мораль как часть общественной жизни является внешней рамкой. То, что человек считает аморальным, является таковым лишь в том обществе, в котором он находится.

Предлагаю рассматривать мораль относительно личности, а не общества... Тот же самый людоед отказавшись от в первую очередь своей(т.к. он ею руководствуется) совпадающей с общественной моралью может запросто отказаться от людоедства...

Иными словами, если человек свободен, то он должен быть свободен в принятии решений вне рамок общества.....  Но в то же время по-настоящему свободным человек становится только в одиночестве. Причем в тотальном одиночестве. На необитаемом острове человек свободен. 

Угу... согласен, но человек принимая решения волен самостоятельно отвергать какие-либо пути, которые считаен нецелесообразными... Например на необитаемом острове он не будет гадить в источник воды, которую он потребяет... Это есть самоограничение... У него есть свобода... он может это делать, и никто ему слова не скажет, но он это не приемлет....


Андрей. имхо ты просто придираешься к словам оторванным от контекста... Вот если он НЕ ХОЧЕТ никуда кроме как на отсрове быть??? Это и есть свобода... свобода от внешних рамок... ИМХО Raistlin вполне обосновал свою т.з.

[Raistlin]

Андрей.

Несогласен, читай выше обьяснение почему  Аргументируй свои слова.

Не цепляйся к словам. loadplanner в этом плане прав!.


loadplanner

Предлагаю рассматривать мораль относительно личности, а не общества... Тот же самый людоед отказавшись от в первую очередь своей(т.к. он ею руководствуется) совпадающей с общественной моралью может запросто отказаться от людоедства...

А с какой стати ему отказываться от этого? Он считает, что все нормально. Вот если ему кто-нить расскажет, что во всем цивилизованном мире так не делают, тогда "да". Тогда он может отказаться. Но это все равно будет мораль общества, пусть и не его. Я долго пытался придумать какую-нить вещь в нашем поведении, которая не зависит от общества. Так и не смог. Видимо, мы слишком привязаны к нему (обществу). Поэтому очень трудно говорить о морали относительно личности, понимаешь? ИМХО, конечно...

согласен, но человек принимая решения волен самостоятельно отвергать какие-либо пути, которые считаен нецелесообразными... Например на необитаемом острове он не будет гадить в источник воды, которую он потребяет... Это есть самоограничение... У него есть свобода... он может это делать, и никто ему слова не скажет, но он это не приемлет....

Он не приемлет это не по каким-то моральным (?) или еще каким-либо качествам. Он не приемлет это, потому что ему так жить неудобно. А если мне удобно каждый день с павианами заниматься сексом на необитаемом острове, кто мне запретит? Кто мне скажет, что это плохо? Никто. Вот это я имел ввиду. Конечно, не гадить в источник - самоограничение, но не по нравственным признакам, а по банальной жизнеприспосабливаемости...

[Андрей.]

loadplanner
Raistlin
Я не цепляюсь, а лишь прошу аргументировать. Не считаю необитаемый остров свободой, считаю тюрмой.

[Raistlin]

Андрей.

Я не цепляюсь, а лишь прошу аргументировать. Не считаю необитаемый остров свободой, считаю тюрмой.

Ну хорошо, если тебе больше нравится, считай свободой не необитаемый остров, а некую... ну, допустим, страну, в которой твоя власть безгранична, а народ всецело тебе предан... Или еще что-нибудь... Очень тяжело придумать тебе что-нибудь, что бы ты не воспринимал буквально. Я-то говорил не конкретно про остров, а про некое состояние, когда на тебя не воздействует что-либо извне... Понимаешь, или я коряво объясняю?