красный МИР!

[Sonnenmensch]

Brill , неужели и Вы полагаете, что пакт спровоцировал Гитлера к войне? Выходит, не будь пакта 1939 года, Германия немедленно распустила бы армию, а Гитлер ушёл бы в отставку, уехал домой в Зальцбург и занялся живописью? Уверяю Вас, эта идея - на своей исторической Родине, в Европе - уже почти забыта!
  Если уж на то пошло, то как раз именно западные союзники очень легко могли бы малой кровью предотвратить Вторую мировую, если бы в 1935 году, после скандального выхода Германии из Версальских соглашений, двинули бы на неё свои войска.
  На тот момент Франция располагала армией мирного времени в количестве трехсот тысяч и могла легко развернуть массовую армию, в случае, если бы наличиных сил не хватило для сокрушения 150-тысячного рейхсвера, не имеющего танков, бронемашин и приличной артиллерии. А британский флот без труда превратил бы побережье Северного и балтийского морей в руины, уничтожив Гамбург, Киль, Росток. И это не говоря об абсолютном превосходстве союзников в воздухе. [См.: Иванов Н. Н., "Иное было дано", - Казань, 1995.]
  На эту тему, надо сказать, проводились консультации между Англией и Францией, но Англия не проявила особого беспокойства и отказалась что-либо предпринимать.
  Самостоятельно французское руководство действовать не захотело, похоже, оно и не стремилось к каким-то действиям. [См.: Проэктор Д. М., "Мировые войны и судьбы человечества". - М.: Мысль, 1986.]
  К слову сказать, в этом умиротворении гитлеровской Германии готов был принять участие и СССР (руководство которого якобы, по утверждениям отечественных псевдо-учёных, и привело Гитлера к власти).
 В качестве доказательства приведу слова из официального выступления наркома Литвинова в Лиге Наций в 1936 году: "В тот день, когда хоть один вооружённый германский солдат ступит на чужую территорию, три тысячи советских самолётов появятся над Берлином" [См: "Запад против Востока" - М., 1995]
  Но Запад, как известно, предпочёл подобным, единственно правильным действиям "умиротворение" по Чемберлену и Деладье, состоявшее в уступках бесноватому фюреру в надежду толкнуть его к войне с Советским Союзом.
  И в этих условиях возлагать всю ответственность за развязывание Второй мировой войны на СССР и персонально на Сталина - значит проявлять элементарную историческую несправедливость. Даже самый закоренелый преступник имеет право на то, что бы не быть обвинённым в том, чего не совершал.
Не согласны, поспорим?

С уважением ко всем,

[mc_romario]

Nafig, галил и др. разумные люди...
Возможно не по теме, но может кто поможет найти сведения о банковской системе в СССР, в частности об эмиссии. А то мне тут один заявил, что выпуск денег никем не контролировался и их печатали как хотели.
Привел как контраргумент отсутствие гиперинфляции - не помогло...

[Антинебелунг]

В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора,и в них наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды, руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил.)

Галил, Вы не правы. У нас также всегда были ГОК - горно-обогатительные комбинаты. У нас весьма немного руды, которую обогащать не надо.

Меня у одного фантаста прикольнуло типа коммунистические вожди заключили союз с демонами: непобедимость СССР взамен - души советских людей и как следствие распостраненный символ пентограмма разрисованная всюду удача сопутствовала СССР пока не столкнулись с германией в свою очередь Германия оказалась под предводительством не менее древних сил их символ - свастика.

Ага,  а потом ещё другие сатанисты из США подлючились(белая звезда на военной технике).

Наши были не продуманными, продуманными оказались немцы. Они начали срывать выплаты кредита и поставки оборудования через несколько месяцев после заключения договора, тогда как наши дуралеи слали сотавы в Германию с дефицитнейшим марганцем вплоть до первых дней ВОВ!

Это не так. Наши поставки также срывлись. См. Мельтюхова. Не дураки у нас в Кремле сидели, может и не самые гуманные, но уж точно не дураки.

Броня Тигров и Пантер изготовлялась из советского марганца вплоть до 44 года, настолько хорошо мы накормили нацистское танкостроение.

Верно, из советского. А потом Манштейн, нихрена не понимавший в сталеплавлении, в отличие от тоже сволоча, но не дурака Гитлера сдал украинские месторождения Марганца и качество брони поползло. Немцы ДОБЫВАЛИ марганец у нас, а не пользовались довоенными запасами.
--------------------

О том, что советские инженеры разгуливали по секретным немецким заводам и осматривали новейшие образцы немецкой военной техники - из разряда анекдотов (советский торгпред(!!!) вынудил немецкие фирмы, видете ли пойти на такой шаг  крутой мужик был наверно).

Может это Вам и смешно, но именно так и было. Например о осмотрах авиазаводов заводов с новейшей техникой говорит Хазанов.

Немцы сорвали поставки по всем обязательствам, оборудования - на считанные проценты, военного - штучные экземпляры, далеко не новейшие. Тогда как Сталин почти полностью выполнил договорные условия. И кто дурак?

Какие это "не новейшие"? Что было у фрицев лучше Лютцова? На 1940 год лучше Эмиля также ничего не было. Ю-88А выпускался с небольшими модификациями почти до конца войны.
-----------

Не слишком искушенное в хитростях дипломатии, сталинское правительство нарушает правило "золотой середины"

Брил! Эта "золотая середина" вела к тому, что в случае войны мы оказывались одновременно между и союзниками и Германией. Нам оно надо?

союзники первые несколько лет ВОВ фактически кормили советскую армию - собственные запасы продовольствия в бывшей "житнице Европы" были катастрофически малы

Вы как раз всё перепутали. В первые годы поставки были мизерны. Да и в общем поставки были далеко не спасительны.
----------------------

технической интеллигенции (гениальных инженеров и конструкторов вынуждены были возвращать в экстренном порядке из лагерей)

Я конечно не сторонник шаражек, но на обороноспособность аресты почти не повлияли. Собственно расстреляли из ведущих специалистов одного Калинина, да и тот занимался в основном гражданской авиацией. Из лагерей вернулся разве что Королёв, остальные практически все в шарашках были.

, гибель лучших командиров КА, - все предпринималось для создания современной, боеспособной и абсолютно преданной режиму армии.

Ну лучших - это всё же слишком. Из тех же маршалов Блюхер показал полную беспомощьность, да и ещё необъятные политические амбиции у Хасана.

-------------------------------

Заключение пакта с Германией и считается грубым просчетом Сталина - с этого момента война действительно стала неизбежной. СССР был тем противовесом, который не давал Гитлеру свободу действий на Западе.

Это странный аргумент. Планирование нападения на Польшу началось тогда, когда ни о каком союзе с СССР и речи не шло.
-------------------------------

Возможно не по теме, но может кто поможет найти сведения о банковской системе в СССР, в частности об эмиссии. А то мне тут один заявил, что выпуск денег никем не контролировался и их печатали как хотели.
Привел как контраргумент отсутствие гиперинфляции - не помогло...

Судя по тому, что первой реакцией на недостаток товаров являлось повышение цен, как, например, в Ленинграде в ходе Финской войны, эмиссия контролировалась. Но вот исследований на эту тему не могу назвать.  

[Антинебелунг]

Лишь изредка живым еще очевидцам событий удается предупредить читателя в оппозиционной прессе, но это предупреждение чисто символическое, оно до массового читателя не доходит. Вот, в газете "Дуэль" - письмо двух бывших моряков, участников конкретного боя 22 апреля 1945 г. Тогда поврежденная глубинными бомбами немецкая подводная лодка всплыла, но была почти в упор расстреляна залпами эсминца "Карл Либкнехт" (он выпустил по ней 16 снарядов главного калибра и 39 из пушек-автоматов). Ветераны пишут, что это "наблюдали более 50 моряков эсминца, занимавшие по боевому расписанию свои места у орудий и зенитных автоматов, на торпедных аппаратах, на бомбометах, на постах наблюдения командирского мостика... Все это отражено в боевом вахтенном журнале корабля, в боевых рапортах командира конвоя и командира корабля (материалы архива ИО ВМФ, д. 14063, листы 2-10)". После войны это было подтверждено и немецкими документами. Но в России в 1994 и 1997 гг. выходят две книги: "Морская война в Заполярье 1941-1945 гг." и "Ленд-лиз и северные конвои 1941-1945 гг.", и авторы утверждают, что ту лодку У-286 потопил не советский эсминец, а английские фрегаты. Это - мелочь, но этих мелочей тьма. В целом это большая и хорошо финансируемая программа вытеснения из нашей коллективной исторической памяти образа Отечественной войны.

Это не серьёзно. потому что наблюдение очевидцев как правило не подтверждаются. Сколько раз "очевидцы" видели как "тонут" корабли, например, одного из конвоев. А потом разведка продолжала докладывать о караване из всё тех же 2 кораблей, которые идут по тому же курсу, что и неоднократно "потопленные". Так было, например, в апреле 1944 года на Чёрном море. Насколько я знаю, Морозов не подтверждает факт потопления U-286 нашими кораблями

[Brill]

Антинебелунг

Брил! Эта "золотая середина" вела к тому, что в случае войны мы оказывались одновременно между и союзниками и Германией. Нам оно надо?

Это заключенный Сталиным договор приводил к тому, что СССР оказывался без союзников. То, что Гитлер начхать хотел на всякие бумажки, было видно невооруженным взглядом, договор был явно временной мерой, отсрочкой, но если бы Гитлер первым делом напал на СССР, а не на Францию, вот тогда СССР действительно оказывался меж двух огней - от зап.союзников никакой помощи мы бы уже ждать не могли, так как до этого фактически перешли в стан их противников, а наш новоявленный "союзник" (Гитлер) бы предательски напал на нашу Родину. Только сальто-мортале Гитлера во Франции под названием "блиц-криг" расставил все точки над i. У нас появились "вынужденные" союзники.

Вы как раз всё перепутали. В первые годы поставки были мизерны. Да и в общем поставки были далеко не спасительны.

- у меня как раз другие данные. Союзные поставки в первые месяцы войны оказались очень кстати - особенно что касается продовольствия, грузовиков, радиостанций. В плане вооружения союзники сплавляли нам старье, но и на том спасибо. А вот к концу войны поставки просто срывались.  

Ну лучших - это всё же слишком.

- дело не в качестве полководца. Арест командира такого ранга  ( особенно как вражеского шпиона) - это дезорганизация как среди командного, так и среди рядового состава. Арест нескольких  командиров  высшего звена - в армии будет хаос. Что и произошло.

Не дураки у нас в Кремле сидели, может и не самые гуманные, но уж точно не дураки.

- хорошо, про "дураков" я погорячился.

[Sonnenmensch]

Господа, рекомендую ознакомиться с любопытными выводами японской исследовательницы Х. Сайто, работавшей в российских внешнеполитических архивах:
"... Колеблясь между системой коллективной безопасности и Гитлером, причём колебания продолжаются даже в середине августа, Сталин и Молотов выбирают договор с Гитлером. С уверенностью можно сказать, что целью их политики были мир и безопасность в Восточной Европе. Способы сохранить мир на тот момент были представлены сближением с фашистской Германией, с одной стороны, и построением системы коллективной безопасности - с другой...
  С 4 по 13 августа Германии принадлежала инициатива в вопросе о разделе сфер влияния между Германией и СССР. Однако СССР, только что начавший переговоры по вопросу о кредитно-финансовых отношениях с Германией, всячески избегал темы разделения сфер влияния. Как это ни невероятно прозвучит, основной причиной этого была ещё не потерянная надежда на создание трехстороннего союза - СССР, Англии и Франции. 2 августа, в конце концов, в Москву прибыли английская и французская военные комиссии.
И лишь после того, как на этих переговорах о наличествующих разногласиях не было решено ничего (советская миссия на переговорах была полномочной, чего нельзя сказать об английской), СССР пошёл на сближение с Германией"

Brill
Гитлер не мог напасть на СССР вместо Франции, так как Франция (а с ней Великобритания и страны Британского содружества) сразу же после вторжения Германии в Польшу объявили ей войну... (хотя реальной и эффективной помощи так и не оказали)...

[Brill]

Sonnenmensch
Сталин боялся столкновения с Германией - один на один СССР явно был не в состоянии справится с Гитлером. Поэтому правительство СССР не теряло надежду на союзников. Однако зап.союзники на реальный контакт с Советией идти не желали - они явно подталкивали Гитлера на Восток, стремясь убить сразу двух зайцев, вернее тиранов - советского и немецкого. Немецкий тиран вначале убивает советского (а сним и столь ненавистную идеологию), а затем союзники добивают немецкого. Однако ни Сталин, ни Гитлер идиотами не оказались. Гитлер вначале обезопасил восточные границы ликвидацией Польши и заключением договора с СССР. Сталин же не предполагал, что победа немцев на Западе будет столь быстрой - считанные месяцы. Насколько я понял, расчет И.В. был элементарен - позволить Гитлеру и Франции с Англией долго-долго воевать друг с другом, самому при этом завершить реформу армии, а затем уже выступать в качестве третьей силы в мировой войне. Блиц-криг сломал подобный расчет.

Гитлер не мог напасть на СССР вместо Франции, так как Франция (а с ней Великобритания и страны Британского содружества) сразу же после вторжения Германии в Польшу объявили ей войну

- и что? Как показали Австрия и Судеты, союзнички вполне могли продолжать топтать травку на границе, пока немцы бомбили советские города.  

[Sonnenmensch]

Тем не менее, мало-мальски мыслящий политик - стал бы, по-Вашему, начинать операцию вторжения в страну, уже находясь в состоянии войны с соседним государством? Не знаю, как Вы, а я твёрдо убеждён - не стал бы. Гитлер не пошёл бы на это, ибо слишком велика была вероятность удара Германии в спину, и однажды он был бы нанесён.
Пример из истории - вспомните Северную войну, и опрометчивую стратегию Карла XII...

[Brill]

Тем не менее, мало-мальски мыслящий политик - стал бы, по-Вашему, начинать операцию вторжения в страну, уже находясь в состоянии войны с соседним государством?

захват рейнской ДМЗ, аншлюс Австрии, раздел Чехословакии, вторжение в Польшу - это говорит не о мало-мальски мыслящем политике, а об отъявленном внешнеполитическом авантюризме. Учитывая, что агрессия против Польши уже практически проходила при сосредоточении на западных границах рейха англо-французских сил и закончилась при полном их бездействии, ничто совершенно не мешало А.Г. и Ко.  рассчитывать и на дальнейшее их бездействие. Просто Гитлер явно недооценивал СССР - страну унтерменшей, которые годятся только для рабства.
Теперь представьте, что Сталин не заключает пакт М.-Р. и по прежнему заявляет о своей готовности всеми силами поддерживать коллективную безопасность в Европе. Вот тогда Гитлер действительно оказывался в трудном положении - на СССР нежелательно дергаться в связи с угрозой на западе, против запада опасно идти из-за угрозы с востока. Впрочем, это все из разряда исторических фантазий.  

[Sonnenmensch]

Brill
Предлагаю сойтись на том, что слава Небу, что Маньяк-С-Чёлкой не напал вначале на СССР:)