Термины и Психология

[Sekir]

arta999
1-

а если остальные не хотят пользоваться интернетом, то заставлять их будет ущемлением их свободы

ПОэтому я и писал о ВОЗМОЖНОСТИ доступа, а дальше свобода выбора хочешь подключайся, хочешь нет. Но свобода должна быть.

2-Летать и прыгать с парашютом это разные вещи. У мужчин могут быть весьма специфические ощущения далекие от экстаза полета. В первые  разы когда прыгал как-то не правильно затянул ремни. Так пока летел мечтал быстрее приземлиться, жмет однако ...  

3-

Мы его имеем. И те кто искал находили эту возможность во все времена.

Я так не думаю. Не все знание доступно, есть просто государственные и промышленные секреты. Но в целом в настоящее время объем знаний, который находится в открытом доступе не сомненно огромен.

4-Не совсем понял мысль, что значит жизнь это игра?. И о том что стать свободным можно только избавившись от физтела. Это опять таки зависит от определения, что есть свобода.
Ещё раз подчеркну, что свобода это больше философское понятие, а не психологическое.
Тем не менее, в целом по-видимому мы друг друга поняли.


gratis
Где же ссылка на энциклопедию? В обычной (БЭС) нет определения тех терминов, которые меня интересуют.
Хотя может Вас устраивает такое определение красоты  
"КРАСОТА" ("прелесть") - квантовое число, характеризующее Адроны; сохраняется в сильном и электромагнитном взаимодействиях и не сохраняется в слабом. Носителем "красоты" является ?-кварк. Адроны с ненулевым значением "красоты" называются "красивыми" ("прелестными"), обнаружены на опыте.
Тогда вопрос как его использовать для описания человека?

[Sijes]

Sekir
Весьма трудно поверить, что такие вещи как "страх" или "любовь" можно измерить. Скажите в таком случае, как вы думаете, страх - это дискретная величина, или непрерывная? Если дискретная, то что считать квантом страха?

Мне кажется, человеческая психика ещё недостаточно изучена, чтобы можно было оперировать какими-либо формулами (если это вообще когда-нибудь будет возможным)

[Sekir]

Sijes

Весьма трудно поверить, что такие вещи как "страх" или "любовь" можно измерить. Скажите в таком случае, как вы думаете, страх - это дискретная величина, или непрерывная? Если дискретная, то что считать квантом страха?

Если их нельзя измерить или определить, то их обсуждение всегда будет превращаться либо в милый разговор либо в пустопорожний треп, так как тема не определена. Это тоже само что рисовать множество, не определив множество чего собственно надо рисовать
Дискретная или непрерывная надо подумать. Пока только могу сказать, что это пороговая функция, т.е. величина страха зависит от интенсивности раздражителя, от времени воздействия и от скорости нарастания раздражителя от нуля до максимума. Например на меня с горки катится детская машинка я абсолютно спокое и нет страха. Я стаю на плотформе и вижу как подъезжает электричка, чувство страха (опасения) есть, все подконтролем. Я стою на платформе спиной к путям, заболтался с друзъями, вдруг над ухом раздается свисток электрички - прыжок в сторону от путей можно заносить в книгу рекордов Гинеса, сердце колотится ещё минут пять. Страшно. И последнее, мимо платформы идет длинный длинный таворняк, после 20-30 вагонов я могу подойти на расстояние намного меньшее того на котором я готов поджидать подход состава (эксп. факт, повторять не надо из товарняков иногда торчат проволки).

Мне кажется, человеческая психика ещё недостаточно изучена, чтобы можно было оперировать какими-либо формулами (если это вообще когда-нибудь будет возможным)

Странный у Вас аргумент. Все что известно сегодня человечеству когда то было мало изучено, надо же когда-то начинать. Сначала разбрасывать камни (Галилей прямо так и делал), а потом собирать. А если мы с самого начала поставим себе блок, что это невозможно никогда потому что потому. То мы ничего и не получим.
ара
Смотрите, если Вы согласны с описанием страха, что я привел выше, то получается мы можем описать вид функции пусть пока только словесной формулой, но это формула и с ней можно работать. (Это сплошь и рядом встречается в науке, в математике есть такая функция, которая во всех рациональных точках равна нулю, а во всех иррациональных 1, и ни какой другой формой, кроме как словесной она не может быть описана)
А из зависимости страха (испуга, может их надо разделять) можно продумать эксперимент. Например запускаем человека в темный коридор и пока они идет по нему, неожидано перед ним выскакивает скелет, а затем берем и измеряем через какое время пульс вернется к норме. Пара сотен добровольцев и у нас есть разброс от всех параметров который мы можем анализировать. Затем можно выбрасывать скелет в светлом коридоре (уменьшая страх) или в темном в котором звучит мрачная музыка как в ужастиках, или в темном в котором звучит веселая музыка.
Хм, самому понравилось. Надо это дело провернуть.

[Sijes]

а затем берем и измеряем через какое время пульс вернется к норме.

Только вот пульс, пожалуй, не единственная величина, по которой можно судить о величине испуга...
Не получится ли у нас функция, определённая словами, зависящая от множества ("множество" - это мягко сказано, скорее "бесконечного количества") параметров, которые также в основном определяются словами, да ещё и дающая несколько значений различных величин (пульса, температуры тела, и т.д. и т.п.)?

При этом зависимость ещё и будет иметь статистический характер! (т. к. берём несколько сотен человек).

Не спорю, есть разделы науки, дающие прекрасные результаты на основе статистических расчётов, например, статфизика...

[Sekir]

Sijes

Не получится ли у нас функция, определённая словами, зависящая от множества ("множество" - это мягко сказано, скорее "бесконечного количества") параметров, которые также в основном определяются словами, да ещё и дающая несколько значений различных величин (пульса, температуры тела, и т.д. и т.п.)?

Нет не получится. Вы можете сами проанализировать свои ощущения и понять, что не так и много параметров изменяются. Если увязывать психологические термины с физиологией дальше, то параметров будет никак не больше чем количества нейронов (это предел, на самом деле их будет намного меньше).

Поясню, причем тут нейроны. Существует изящное доказательство трехмерности окружающего мира принадлежащее А.Пуанкаре. Смысл его состоит в том, что не важно сколько реально размерностей у нашего мира, важно как это интерпретирует мозг. Пуанкаре показал, что даже если человека будет неподвижен, то для разглядывания предметов ему для управления глазным хрусталиком необходимо задействовать три группы мышц. Следовательно мозг анализирует функцию трех переменных, следовательно для мозга мир трехмерен.

Я думаю, что если провести эксперименты, о которых писал в предыдущем посте, то скорее всего окажется, что психологические ощущения (ПО-1) первого уровня (радость, горе, страх, удовольствие, комфорт и т.п.) будут зависеть от 3-5 (ну максимум 10-ка физиологических параметров), причем полагаю, что реакции организма на раздражители будут одинаковы, а разделение на то, что это было страх или восторг, мозг проводит потом исходя из предистории и послеистории. Пример экстрим и американские горки, ведь говорят визжат от страха, но испытывают восторг. Мне кажется мозг подгоняет интерпритацию исходя не из самих раздражителей, а из чего-то еще, может воспитания?
Гораздо сложнее с ПО второго уровня (красота, прекрасное, и т.п.) тут точно зависит от предыстории (что за человек, какое образование, выпилили трезвый, ведь говорят же, что не бывает не красивых женщин, а бывает мало водки).
Пока критерии для оценки этих свойств у людей, такие которые можно анализировать или измерять берут из этологии. Но вот я выше написал "изящное доказательство" и вот что делать с этим, как определить эту красоту? К сожалению я пока не знаю.     . Собственно по этому вынес эти тему на обсуждение.
Социальные ПО второго уровня (дружба, любовь и т.п.) на мой взгляд всьма успешно объясняет этология, по крайней мере если она и не может предсказать, что произойдет в случае какой-то конкретной пары, то статистический результат на сегодня предсказывается весьма уверенно.

При этом зависимость ещё и будет иметь статистический характер! (т. к. берём несколько сотен человек).

Ну это не проблема. По мере развития науки данные будут накапливаться и все будет ОК. От момента когда человек(?) посмотрел на звезды, до Тихо Браге и Кепплера прошло если верить историкам 30 000 лет и ничего разобрались в конце концов с каждой звездочкой, а их побольше чем людей;)

[Sijes]

будут зависеть от 3-5 (ну максимум 10-ка физиологических параметров)

Не-а... Любая реакция на раздражители определяется огромным числом параметров, относящихся не только к самому раздражителю, но и к человеку, на которого этот раздражитель действует. А характеристик человека - огромное число... Опосредованно на поведение человека влияет и среда, в которой он развивался, и воспитание, и радиационный фон..., и то, что он ел вчера на завтрак  
Например, реакция зависит от знаний человека: помните историю, что когда впервые люди в кинотеатре увидели поезд, они в панике разбежались? А у современного человека это никакой реакции не вызовет.

то параметров будет никак не больше чем количества нейронов (это предел, на самом деле их будет намного меньше).

Скорее, намного больше! Потому что играть роль в психике человека никогда не будут единичные найроны. Определяют поведение, скорее, сосвокупные состояния десятков, сотен тысяч нейронов! Подсчитаем: если каждый нейрон может находиться хотя бы в двух состояниях, то кол-во различных состояний системы из тысячи нейронов будет два в тысячной!!!
Это число не удастся преодолеть и через несколько тысяч лет!

Буду признателен, если Вы точно укажете энциклопедию

Да хотя бы [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

P.S. Чего-то я не понял, к чему тут Пуанкаре...  

[Sekir]

Да хотя бы вот

P.S. Чего-то я не понял, к чему тут Пуанкаре... 

Спасибо, за ссылку. Я понял как и что надо искать. Мне гораздо больше понравился вот этот ресурс [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Тема закрывается, по крайней мере, до тех пор, пока не разберусь с этими определениями. Пока на вскидку уже можно сказать, что не все определения есть. Да определен «страх», но нет определения «радость», «ужас», «красота». Но все равно сначала надо почитать.

Приводя в пример рассуждения Пуанкаре я полагал, что этим обосновываю утверждение, о малом количестве параметров которые надо учитывать. Нейронов идущих от мозга к глазу и обратно >>3, но ощущение трехмерности возникает благодаря их объединению в три группы.
Это не строгое доказательство, это пояснение почему я не согласен с Вашим утверждением, что для описания потребуется много параметров. Да состояний нейронов и их самих, а тем более сочетаний различных состояний великое множество, но это не важно. Когда вы испытываете эмоции ну что меняется - пульс, давление, потоотделение, температура тела, может ещё работа желез и все, остальные явления это скорее последействия.
Или Вы можете расширить этот список более важными параметрами?

[arta999]

есть врожденные установки по умолчанию, небо красиво, трава красива, определенным образом скомпонованные цвета и краски красивыми видятся всем детям с рождения а социальными фильтрами не так уж много меняется в восприятии... если только не делать сознательных усилий по изменению своего мировосприятия, но даже  в этом случае все равно такой человек рожает нормального ребенка, особенно если его сразу изолировать от неправильно мыслящего субъекта

точно так же есть врожденные понятия о том, что такое страх, ужас и т. д. зачем так тщательно анализировать то, что у всех заложено по умолчанию? все и так понимают о чем идет речь, ошибки точнее не ошибки а некоторые отклонения в интенсивности переживаний при словесной передаче ощущений можно будет компенсировать тогда, когда на достаточно развитый уровень выйдут новые способы общения, например телепатия

пока же создание шкал интенсивности эмоций и конкретизация определений с нашим уровнем развития разума не возможны, зачем все усложнять? ресурсы разума ограничены (слишком маленький объем оперативной памяти у человека, а использовать ресурсы подсознания большинство людей еще не научились)
так ребенку достаточно понять что такое страх, а ты предлагаешь запомнить ему еще и шкалу и точное определение, да еще и применять это в общении...

прогресс дело постепенное мы сами не владея достаточно конкретными понятиями не сможем передать их детям, потому что наибольшей гибкостью человеческий разум обладает до 4 лет, с самого рождения он все больше и больше снижает обороты

сейчас с окончанием эпохи кали-юги человеческие способности начинают просыпаться как от тяжелого сна, но наше поколение уже потеряно для этого и нам эти понатия и шкалы уже не нужны, а те кто придут за нами создадут свои термины и придумают для них определения