Лжива ли «книга-книг»?

[shim]

EURO-banan

Когда-нибудь каждый испугается смерти, небытия, одиночества,

Вы считаете, что этих причин недостаточно для мотивации к воссоединению с Богом?

[EURO-banan]

shim

Вы считаете, что этих причин недостаточно для мотивации к воссоединению с Богом?

Этих причин достаточно, да, но так же их достаточно для мотивации выдумывания себе высших сил и прочего, связанного с религией. Т.е. тут причины и тому и другому способствуют.

Однако для действительного воссоединения с богом необходимо несколько немаловажных причин: само бытие бога; физическая (если так можно выразиться) близость человека к уровню развития, надлежащему для воссоединения (чего я в людях, ессно, не вижу).

Вместе с тем, все условия, необходимые для выдумывания высших сил тут соблюдены. Потому, скорее всего, именно оно имеет место быть, а не истинное воссоединение

[Sinferno]

EURO-banan, в принципе, какая разница есть ли истинное бытие Бога? Верующий в него не сможет уже разочароваться после смерти. Я иногда даже завидую таким верующим, хотя страха собственной смерти уже давно не испытую. Но когда думаю о близких и дорогих людях, то хочется некой предвечной опоры. Не стоит попрекать людей тем, что они используют костыли. И ведь в вере есть не только слабость перед осознанием своей конечности (главный страх сознания), но и величие духа. Потому что мораль (а значит и сам человек) родилась из религиозных ограничений.

[EURO-banan]

Sinferno

в принципе, какая разница есть ли истинное бытие Бога?

Как раз "в принципе" вся разница-то и есть (: Если принципиальность роли не играет - одна фигня.

Не стоит попрекать людей тем, что они используют костыли

Хромых - само собой, а тех, кто может и так обойтись, но, стесняется, что ли, или вовсе не знает о такой функции своих ног, как "ходим сами" - иногда нужно.

Потому что мораль (а значит и сам человек)

Ась? А то тождественность мораль-человек несколько угнетает. Эт у тя опять от механизмов самосохранения, а вообще люди делятся на моральных и аморальных. При том, что аморальные - не люди, преимущественно кричат как раз моралисты.

родилась из религиозных ограничений.

Не, мораль родилась из страха и исключительно в сознании человека. Религия стала одним из (!) способов донесения ее до общественности, просто католизатором того, чтобы и у общественности мораль родилась в сознании. Ибо быть моралистом в одиночку - какой прок для самосохранения? Нужно, чтобы тебя окружали такие же.  

[Sinferno]

Мораль ли продукт религии или наоборот - это спор о первичности яйца и курицы.
А наличие "аморальных" индивидумов, по моему, не противоречит сущности человека. как морального существа. Сама возможность быть аморальным дана существованием морального закона. Размывание морали морали мы наблюдаем в современном обществе. Может новые границы поведения будут более приемлемы для нового человеческого общества, но это уже будет другой человек. Я уже тут несколько раз говорил о том. что считаю институт церкови консервативной силой, которая сопротивляется ревизии морали. потому что не принимает рациональных доводов. В этом отношении роль церкви положительна. Ибо движение без тормозов ведет к хаосу.

[EURO-banan]

Sinferno

Мораль ли продукт религии или наоборот - это спор о первичности яйца и курицы.

По-моему, и тот и другой вопрос уже давно решен... Ну сами подумайте, воспринимать всерьез теорию о том, что оказывается до появляния религии люди действительно не хотели безопасности?

А наличие "аморальных" индивидумов, по моему, не противоречит сущности человека. как морального существа.

Это отнюдь не индивидумы, и да, противоречит, ибо они есть (:

Сама возможность быть аморальным дана существованием морального закона.

Не, не так. Быть названным аморальным можно только если моральный закон присущ наблюдателю. Равно как и быть названным моральным можно только при наличии такого закона. Да и потом, вероятнее всего сначала появилась именно аморальность и то, что непонравилось кому-то, и только после этого был придуман антипод аморальности, т.е. мораль. Если мы говорим о всяких док-тах с правилами жизни. А так организму были на генном уровне присущи некие правила выживания собственного, заботы о потомстве и виде в целом. Впрочем, все это тоже вполне могло приплюсоваться в ходе эволюции. Назовем ее прогрессом.

Размывание морали морали мы наблюдаем в современном обществе.

Отнюдь - идеал морали всегда, когда существовал, размывался суровой реальностью (:

Ибо движение без тормозов ведет к хаосу.

Не, хаоса так просто не достигнуть, это только видимость. И выходит она из простого правила: общество никогда не стремилось к большей подконтрольности, чем ему нужно было для выживания. И всегда ощущение хождения по краю.

[shim]

Sinferno

Мораль ли продукт религии или наоборот - это спор о первичности яйца и курицы.

богословски спор между различными религиями выдвигает более конкретные тезисы.
Например, иудаизм и ислам четко позиционируют, что четкое соблюдение закона, в т.ч. его моральных норм пассивно приведет ко спасению. На этом, кстати, построена жесткая система светского управления общества в традиционно исламизированных государствах.
Христианство же трактует соблюдение моральных норм как средство приведения души и тела в состояние, минимально отвлекающее от молитвы, от движения к Господу, но активного движения.
Причем, например, Протестантизм больший упор важности для спасения делает на веру - уверовал, значит спасен уже, и уверовав можешь идти открывать казино или воевать в Ираке; Католицизм построил систему доброделания зачОтного, покрыв свою паству комплексом неполноценности - а достаточно ли добрых дел для спасения я совершить успел (разумеется, моральный облик в зачОтку заносится также); в Православии считается, что моральный облик подобающий и немешающий идти к спасению, а также доброделание являются необходимыми, но недостаточными и вообще вспомогательными средствами для продвижения в вере.

Говоря иными словами, богословский межконфессиональный религиозный спор состоит в том - насколько способен моральный облик спасти человека априори, пассивно, либо в какой степени требуется добавить молитвы, Св. Таинств и прочего...
Однако, Православие и Католицизм считают необходимым для спасения помимо высокого морального облика юзать элементы аскезы. По максимуму аскеза проявлена в монашестве и наиболее аскетичной его форме - старчестве. Мирянам рекомендуются более легкие формы аскезы - регулярные посты на основании церковного календаря.
протестантизм опыт аскезы отвергает напрочь, как значимую составляющую на путях к спасению...

Но продуктом религии ни одна богословская школа (из авраамических) мораль НЕ считала и не считает.  

[Sinferno]

shim, а разве богоданность Закона не является признанием религиозного происхождения морали?


EURO-banan, по вашему, если большинство людей  не соответствует нормам морали, то все люди аморальны и морали вовсе нет? Тогда как мы говорим о несуществующем? Или я не понял логики? Первичность аморальности тоже для меня спорна.,так же как без света нельзя выделить понятие тьмы, так и без морали нет аморальности. Тма - отсутствие света, аморальность - отсутствие морали 9но она должна присутствовать на другом полюсе).

[EURO-banan]

Sinferno

по вашему, если большинство людей не соответствует нормам морали, то все люди аморальны и морали вовсе нет?

Нет, "по-моему", если большинство людей не соответствует нормам морали - то аморальность больше свойственна людям (: А мораль есть - как присущее некоторым свойство, а вовсе не как определяющее для человека и уж тем более не как абсолютная истина (последнее вообще из категории "во что верят дети").

Тогда как мы говорим о несуществующем?

Так же, как и боге Обычная подмена понятий.

так же как без света нельзя выделить понятие тьмы

Без понятия света нельзя выделить понятие тьмы - ну и все. Это же не значит, что тьмы нет (:

так и без морали нет аморальности

Ну так, а без аморальности нет морали - но это все опять рассуждения о том, как все видит венец развития - человек. А я говорю как о суждениях со стороны - мораль появляется как антипод либо реальным вредным действиям, чтобы их остановить, либо мыслимым и предполагаемым, чтобы их предупредить.

[shim]

Sinferno

shim, а разве богоданность Закона не является признанием религиозного происхождения морали?

нет!
мотивация принципиально различная. если Закон Божий имеет целью не губить творение Божие (тело, душу) и излечиваться от последствий грехопадения,
то мораль мотивируется потребностью общества не испытывать нарушений собственного комфорта от действий отдельных индивидов.