26 октября 2021, 12:19:59

Новости:

Чтобы загрузить изображение нужно нажать кнопку "ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ПРОСМОТР".


avatar_Третьяков

65 лет Перл Харбору

Автор Третьяков, 07 декабря 2006, 09:03:03

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

TENRU

Третьяков
ЦитироватьНу без труда - это Вы зря. С мидуэя до Перл Харбора порядка 2100км. А дальность G4M3 - 4300км.

:blink: Это откуда сведения ? G4M3, это флотский опытный бомбардировщик, в серию он не пошел и реальная его летная дальность мне не известна.
А стоявшие на вооружении у Японии G4M1 и G4M2, имели дальность полета 5040 и 4800 км, соответственно.
Истребителями их несомненно прикрыли бы авианосцы. Они же дали бы пикировщиков. После условно принятого нами поражения при Мидуэе, у Американцев, при самом сладком раскладе оставался бы один неповрежденный авианосец и летчики, деморализованные очередным поражением и невысокими боевыми качествами своих самолетов (в сравнении с Зеро).

ЦитироватьВ намного более легких условиях немцам не удалось даже выбить флот, а не то что уничтожить инфраструктуру ВМБ Кронштадта, Мурманска, Полярного, Мальты.

Нет. Это были намного более тяжелые условия для атакующих. Все базы имели прочную связь с берегом. Попыток захватить их с моря, не предпринималось. Но и в этих условиях - немцами был потоплен линкор "Марат" на балтике и два эсминца при одном налете в Мурманске.
Это при том, что безобразное состояние морской авиации признавалась самими немцами. Ее у них, попросту не было, а летчик специально не тренирующийся для поражения кораблей, большого успеха достичь может только случайно. Другое дело Японцы. Они тренировали свою береговую авиацию, именно для борьбы с флотом. И успехи не заставили себя ждать. Потопление английского линейного крейсера "Рипалс" и новейшего линкора "Принца Уэльсского"- в открытом море, готовых к бою, оснащенных неплохой зенитной артиллерией и опытными экипажами - говорит о многом.
И должен заметить, что Мальта, как раз пример того, о чем я говорю. Попав под бомбардировки, англичане вывели оттуда свои корабли.
Кабы не английский флот в Александрии, базу можно было бы брать, голыми руками. У Перл Харбора, на Тихом Океане, своей Александрии бы не было.

ЦитироватьНо даже если и так, Вы забыли Австралию.

Нет. Я ее не забыл. На северном побережье Австралии, практически не было, хорошо оборудованных военно - морских баз. Почему, вы думаете, Американцы, так и не базировали, свою авиацию и флот, в сколько нибудь значимых количествах в Австралии ?
Там ситуация была еще сложнее. Крупные корабли в портах Австралии, могли оказаться в такой же ловушке, как Английский флот в индийском океане, когда англичанам, пришлось поспешно бежать из Индии, потеряв авианосец "Гермес" и несколько кораблей помельче. И это все итоги только одного апрельского рейда 42года, части японских авианосцев. Уничтожить остатки американского флота, в портах Австралии, было бы еще проще, чем в Перл Харборе.

ЦитироватьСША продемонстрировали замечательную способность мнгновенно организовывать аэродромы и ВМБ буквально на пустом месте.

Ну ВМБ - это вы погорячились. Временные стоянки кораблей, это да, было. Но и только. Единственное назначение этих стоянок была перегрузка провизии и боеприпасов, а также топлива - в спокойных условиях. Ни ремонта, ни докования, ни электроэнергии с берега - ничего этого не было. Польза с таких стоянок, только сиюминутная, оперативная. Флот на них опираться не может.
А аэродромы... Когда превосходство на море уже захвачено, то можно и аэродромы строить. Иначе была бы бойня аналогичная Гуадалканальской, только с поправкой на контроль японцами Перл Харбора.
ЦитироватьЛодки то же могут базироваться например, на Дарвин. А что отуда, что из Харбора до основных маршрутов такеров примерно одинаково.

Могут. И базировались. Двенадцать штук. Для большего количества, в 1942 места не было. Но с потерей Перл Харбора, они теряли разведывательную авиацию наземного базирования. Эффективность их действий, сразу бы резко упала.
ЦитироватьНу почему, все Саут Дакоты вступили в середине 42- начале 43. Эсминцев к концу 42 американцы наклепали уже значительно больше, чем было у японцев. Авианосцы, да в значительном колличестые подтянулись чуть позже.

Дакоты - да и даже две Айовы и еще были два Вашингтона. Итого, при полной мобилизации, к осени 43го, восемь примерно однотипных линкоров собрать бы удалось. Еще удалось бы собрать пять авианосцев типа "Эссекс" и семь легких авианосцев типа "Индепенденс".
Было бы и немало эсминцев и крейсеров. Но это уже осень 43 го. И экипажи не шибко опытные в большинстве своем. Как вы думаете смог бы Перл Харбор в одиночестве продержаться больше года ? К середине же 42года американцы могли перебросить с Атлантики два Вашингтона (и то, фактически не могли, они поддерживали высадку в Северной Африке) и три линкора типа "Саут Дакота" (четвертый "Алабама" - вошел в строй в августе). При самом идеальном раскладе, могли еще штуки три авианосца, подлатать (если при Мидуэе их бы не потопили). Рискнули бы американцы, такими силами сразиться с непобедимыми (на тот момент) японцами ?
Ох сомневаюсь.
Значит так и было бы, по моему сценарию. Перл Харбор скорее всего оставили бы - взорвав все, что только можно взорвать. И долго копили бы силы на реванш. Как повели бы себя американские избиратели, предсказать не возьмусь.

ЦитироватьНо ведь реально с новыми американскими линкорами могли бороться только 2-а Ямато, ну еще отчасти, 2-а Нагато. А у Америкацев новых линкоров был бы десяток. А крейсеров под сотню. Тут качественное преимущество японских кораблей бесполезно!

Ну, как мы уже выяснили, на два Ямато и пару Нагато, янки могли выставить не более трех Дакот и очень теоретически два Вашингтона.
Ну а про сто крейсеров, надеюсь вы пошутили ? За всю войну у американцев было 84 крейсера. Причем 10 из них "Омахи" постройки 20х, а большая часть остальных, вошла в строй в 44-45 году. На середину 42 года, оба флота США (атлантический и тихоокеанский) имели по спискам 30 легких и тяжелых крейсеров, плюс 4 крейсера ПВО Атланта (сами американцы, считали их неудачными и чрезвычайно слабыми) и десять устаревших "пароходов" типа "Омаха".
Далеко не глобальное превосходство, а с учетом что немалая часть этих кораблей находилась в Атлантике, то и вовсе никакого.
ЦитироватьТут качественное преимущество японских кораблей бесполезно!

Плюс то самое, качественное превосходство японских кораблей... ;)

ЦитироватьИли не Этандары, а Су-17 с Х-25 А вместо даггеров Миг-23:D

:D Да, мечты...  :lol:  

TENRU

shim
Цитироватьна каких условиях Япония выступила в союзе с Германией? Ведь идеология 3-го рейха им узкоглазым не оставляла ни малейшего шанса.

Ну Гитлер, номинально декларировал, раздел Евразии. А что было бы дальше... Думаю Японцы и не обольщались особо, но видимо, решили решать проблемы, по мере их поступления.   ;)
ЦитироватьИ еще непонятно: неужели военные стратеги Германии всерьез расчитывали на то, что Япония окажется способной трепать наши ВС на ДВ?

Нет. Не рассчитывали. Но и паршивый союзник, тоже пригодится - хотя бы силы оттягивать. Ведь использовали же немцы и Румынов и Венгров.  
ЦитироватьМне вообще многое непонятно из раскладов участников 2МВ.

Япония, во многом вынужденно, оказалась на стороне Оси. Все ее реальные экономические интересы в регионе, в той или иной мере, вступали в противоречие с интересами Англии и США. А с Германией, на тот период, делить было нечего. Так сказать, друзья поневоле.  

Галил

TENRU
Третьяков
Обоим респект.
Очень интересная тема, узнал много нового. Надеюсь, что тема сразу не заглохнет и ещё порадует ценителей истории познавательной дискуссией.


Если ты не знаешь что делать -- ничего не делай! Все испортишь...

Третьяков

TENRU
ЦитироватьЭто откуда сведения ? G4M3, это флотский опытный бомбардировщик, в серию он не пошел и реальная его летная дальность мне не известна

Виноват, поленился заглянуть в монографию. G4M3 - в серии с октября 44. Выпущено порядка 60 шт. У массовых Бети действительно указанная вами дальность.
ЦитироватьИстребителями их несомненно прикрыли бы авианосцы.

Но у них их было не много.  С четырех авианосцев получиться порядка 56 самолетов. Да еще потери при Мидуэй. А целый Дзуйкаку уже стоит без авиагруппы. На Харбор же базировались до двух сотен истребителей. Так что не все так сладко.
Цитироватьу Американцев, при самом сладком раскладе оставался бы один неповрежденный авианосец

Чего это один? Минимум три: Уосп, Хорнет, Райнжер. Если допустить, что Саратогу и Энтерпрайз повредили или утопили.
ЦитироватьНет. Это были намного более тяжелые условия для атакующих

Ну это как сказать. На Кронштадт немцы летали на минимальное расстояние. Именно это похволило использовать нештатное оружие для "Штук" - 1 тонные бомбы. Да и короткий полет проходил частью над сушей. Так что вероятность вернуться поврежденным или спастись сбитым была на порядок выше.
ЦитироватьВсе базы имели прочную связь с берегом

Ну Кронштадт - это почти тот же Харбор. И потери - один линкор, два эсминца и все. Причем линкор и эсминец - за счет тонных бомб. Если бы пришлось летать дальше - и их бы не потеряли. А вот инфраструктуру базы немцы даже немного повредить не смогли.
Цитироватьдва эсминца при одном налете в Мурманске.

На севере мы потеряли только один эм- Стремительный, и не в Мурманске, а в Полярном и то- в самом начале войны (20 июля). А больше ПВО им такого не позволяла!
ЦитироватьПопав под бомбардировки, англичане вывели оттуда свои корабли.

Но немцы не смогли ослабить оборону Мальты настолько, чтобы решиться высадить туда десант. А ведь Мальта намного меньше и слабее Кронштадта или Харбора.
Цитироватьпотеряв авианосец "Гермес"

Ну, Гермес - это все-таки был уже авиатранспорт, а не авианосец.
ЦитироватьНу ВМБ - это вы погорячились.

Согласен, погарячился. :)
Но и временная стоянка с волноломами, причалами - это то же серьезно.
ЦитироватьИ базировались. Двенадцать штук. Для большего количества, в 1942 места не было

Ну, возникла бы необходимость, думаю, они смогли бы быстро развить инфраструктуру.
ЦитироватьДакоты - да и даже две Айовы и еще были два Вашингтона. Итого, при полной мобилизации, к осени 43го, восемь примерно однотипных линкоров собрать бы удалось. Еще удалось бы собрать пять авианосцев типа "Эссекс" и семь легких авианосцев типа "Индепенденс".

Вы еще забыли 4 типа Сенгамон и 4 типа Бог. А к концу 43 тяжелых АВ было бы 12, а легких 34! Вообще же динамика такая:
Если принимать, что США не потеряло 2-а оставшихся АВ при Мидуэе (иначе - тяжелые -2)
__________к концу 42_____к середине 43______к концу 43   
США                        
тяжелых______6_______________9_______________12
легких________10   _____________15_______________34
Япония                        
тяжелых_______6_______________6_______________6
легких________8________________8______________11
Т.е. уже к концу 42 США имели 6 современных ЛК + 2 сопоставимых Нагато против 4-х японских.
Либо столько же, либо в два раза меньше тяжелых АВ и больше легких.
Я уж молчу про более чем 100 флетчеров и пр. ЭМ.
Думаю при таком соотношении сил США не оставили бы Харбор. И за него произошла битва в духе Гуадалканала с таким же финалом. Т.к. Харбор - все таки Главная база флота и поэтому, на нее могло базироваться гараздо больше сухопутных самолетов, чем на Мидуэй.
Еще раз хочу напомнить, что Японцам не удалось выбомбить даже Порт-Морсби. А америкацам - уже сотнями крепостей(!!!) - Рабаул.
ЦитироватьПричем 10 из них "Омахи" постройки 20х

Ну, они были вполне адекватны любому японскому легкому крейсеру.
ЦитироватьНо и паршивый союзник, тоже пригодится - хотя бы силы оттягивать. Ведь использовали же немцы и Румынов и Венгров.

На венгров Вы зря наехали - дрались они хорошо. Да и румыны все-таки пол миллиона своих положили не за так.
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

TENRU

16 декабря 2006, 22:17:54 #14 Последнее редактирование: 16 декабря 2006, 22:33:07 от TENRU
Третьяков
ЦитироватьQUOTE[/b] </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Но у них их было не много. С четырех авианосцев получиться порядка 56 самолетов. Да еще потери при Мидуэй. А целый Дзуйкаку уже стоит без авиагруппы. На Харбор же базировались до двух сотен истребителей. Так что не все так сладко.

При Мидуэе, ударное соединение японцев, имело на четырех авианосцах 93 Зеро.
На втором оперативном соединении, действовавшем у Алеутских островов, на двух авианосцах было 40 Зеро.
Если мы допускаем победу японцев при Мидуэе, то из 133 Зеро, у них должно было сохраниться куда больше, чем 56 истребителей.
Точное количество самолетов на Харборе, мне не известно. В книге Футиды приводятся данные - 200 истребителей и бомбардировщиков.
Так что по истребителям, скорее всего были бы примерно равные силы, с учетом опыта японских летчиков и превосходства Зеро.
ЦитироватьЧего это один? Минимум три: Уосп, Хорнет, Райнжер. Если допустить, что Саратогу и Энтерпрайз повредили или утопили.

Рейнджер исключаем. На Тихий океан его никогда не пускали, в силу плохих мореходных качеств. Если бы и погнали на Тихий, то раньше чем месяца через два, он бы не прибыл. Хорнет, я бы пожалуй тоже списал в поврежденные, но ладно пусть будет два авианосца. Но летные группы будут изрядно деморализованы и истрепаны.
ЦитироватьНу это как сказать. На Кронштадт немцы летали на минимальное расстояние. Именно это похволило использовать нештатное оружие для "Штук" - 1 тонные бомбы. Да и короткий полет проходил частью над сушей. Так что вероятность вернуться поврежденным или спастись сбитым была на порядок выше.

Летчикам было легче, это факт. Но и Кронштад был в неплохих условиях. Мощная зенитная артиллерия, большое количество истребителей, и главное, для немцев, это было одно из очень многих направлений. Однако блокады флота, они добились. Действовали у нас только подлодки. А для японцев, блокада или взятие Перл Харбора, задача была куда как важнее. Усилий они бы приложили побольше.  
ЦитироватьНу Кронштадт - это почти тот же Харбор. И потери - один линкор, два эсминца и все. Причем линкор и эсминец - за счет тонных бомб. Если бы пришлось летать дальше - и их бы не потеряли. А вот инфраструктуру базы немцы даже немного повредить не смогли.

Японцы действовали бы торпедами. ;) Или 406мм снарядами со стабилизаторами (благо опыт был) ;)
Инфраструктура Перл Харбора была расположена куда более открыто, нежели в Кронштадте, который был мощнейшим фортом, вот уже третий век.
ЦитироватьНа севере мы потеряли только один эм- Стремительный, и не в Мурманске, а в Полярном и то- в самом начале войны (20 июля). А больше ПВО им такого не позволяла!

Да, это я запамятовал. Виноват. Впрочем это не принципиальный вопрос.
ЦитироватьНо немцы не смогли ослабить оборону Мальты настолько, чтобы решиться высадить туда десант. А ведь Мальта намного меньше и слабее Кронштадта или Харбора.

Так я уже писал почему. Мощный английский флот находился в Александрии. У немцев, кораблей на театре не было, а итальянцы - бриттов, панически боялись. У японцев ситуация и близко похожей не была. В середине 42, в случае победы при Мидуэе, они бы имели немалое превосходство.
ЦитироватьНу, Гермес - это все-таки был уже авиатранспорт, а не авианосец.

В первую очередь, из-за отсутствия у англичан нормальной палубной авиации. Но вы думаете, окажись там Арк Ройал или Инвинсибл, дело бы кончилось иначе ? :)
ЦитироватьНо и временная стоянка с волноломами, причалами - это то же серьезно.

Серьезно для перегрузки и только. Флоту нужно в первую очередь, электричество, чтобы не гонять впустую моторесурс, ремонтные доки и мастерские, зенитная авиация и аэродромы ПВО, для прикрытия кораблей. Иначе ценность такой стоянки, невелика. При потере Перл Харбора, она ничего не решает.
ЦитироватьНу, возникла бы необходимость, думаю, они смогли бы быстро развить инфраструктуру.

Маловероятно. За пару месяцев ее не организуешь, а потом японцы не дадут. Перл Харбор Янки строили 20 с гаком лет и работы до конца доведены не были.
ЦитироватьВы еще забыли 4 типа Сенгамон и 4 типа Бог.

Не забыл. Еще, кстати, "Лонг Айленд" был. Эскортники, я просто не считал. Янки их использовали для атлантических конвоев, авиагруппы были слабые, корабли тоже малоудачные. "Боуг" к осени 43го было бы и вовсе 11 штук. На Тихом океане янки их использовали только когда захватили господство на море. Иначе смысла в них не было. Ударных самолетов, на них не было.
Но при любом раскладе к лету 42го у янки был в строю только "Боуг" и слабенький "Лонг Айленд". Остальные поспели бы к августу - сентябрю. Помогли бы ?
Цитироватьтяжелых______6_______________9_______________12

Ээээ... Откуда это в конце 42 года шесть ? Даже без учета вероятных потерь при Мидуэе, у них был бы один "Эссекс" (декабрь 42г), плюс "Энтерпрайз" и "Саратога". "Рейнджер" не считаю. Итого три. "Уосп", "Йорктаун" и "Хорнет", к тому времени были уже потоплены и в реале. А если еще считать, что при Мидуэе, японцы утопили еще один два корабля, то скорее всего, к началу 43года у американцев был бы только "Эссекс". Рискнули бы им ? Не думаю. Раньше середины 43го, ни при каких условиях, американцы не собрали бы ударный кулак. Думаю, к тому времени, Перл Харбор, уже давно был бы оставлен американцами или взят японцами.
Цитироватьк концу 42 США имели 6 современных ЛК , 2 сопоставимых Нагато против 4-х японских.<!--QuoteEnd]Я уж молчу про более чем 100 флетчеров и пр. ЭМ.

Полностью оголить Атлантику ?
Я не говорю, что американцы не смогли бы совсем собрать эскадру, до конца 42 года, но реально мощный флот, не собрали бы.
А учитывая их склонность воевать только при многократном перевесе сил. ;)
ЦитироватьЕще раз хочу напомнить, что Японцам не удалось выбомбить даже Порт-Морсби. А америкацам - уже сотнями крепостей(!!!) - Рабаул.

При гипотетическом поражении при Мидуэе, американцы получают сильный психологический удар. Возникает кризис доверия, как минимум, к руководству флота, как максимум, к правительству. Это первое.
На середину 42го, реально мощной эскадры в Перл Харборе, они не имеют. Это второе.
Японцы могут моментально наполнить гавань Мидуэя, летающими лодками разведчиками и полностью "засветить" линию США - Австралия и США - Перл Харбор, со всеми вытекающими. Тихоокеанская транспортная сеть фактически распадается.
Японцы разворачивают сеть подводных лодок на коммуникации Перл Харбор - Сан Диего. В случае необходимости их поддерживает надводный флот. Всё - Перл Харбор, в блокаде. Дальше вопрос тактики и времени. Если японцы быстро начали налеты на Перл Харбор, а американцы решились сражаться существующими силами, скорее всего и был бы Гуадалканал, с "токийскими экспрессами" (только теперь у янки) и решился бы он, почти наверняка, в пользу японцев. Ведь они бы полностью контролировали обстановку в районе боевых действий. Если янки отсиживались, не принимая боя, то это фактически означало бы, что японский флот получил полную свободу действий на Тихом океане. Американцы постепенно теряли бы в гавани корабли и инфраструктуру, от налетов. Чем дальше, тем больше. Подкрепления перехватывались бы на подходе и уничтожались японским флотом. Копить мега флот, американцы, просто психологически  не могли.
Я думаю, в конце концов, янки бы все равно одолели японцев, но затратив на это огромные ресурсы и силы. Заплатив Настоящую цену.
Как вариант, японцы одержав ряд последовательных побед, в районе Перл Харбора, добились бы таки, кризиса общественного доверия к американскому правительству и имели шанс, выторговать себе перемирие, на условиях - "лучше, чем довоенный мир". Чего собственно они с самого начала войны и добивались.

ЦитироватьНу, они были вполне адекватны любому японскому легкому крейсеру.

Ну да "Сендаи" были примерно того же типа. И так же не участвовали в эскадренных боях. Поэтому, можно их и не учитывать.
ЦитироватьНа венгров Вы зря наехали - дрались они хорошо. Да и румыны все-таки пол миллиона своих положили не за так.

Хорошо, под управлением и при поддержке немцев. ;)

Антинебелунг

ЦитироватьА главное, Мидуэй, был нужен, как база для сухопутных бомбардировщиков. С него они без труда долетали до Перл Харбора.
Что бы получилось в итоге ? Перл Харбор, под постоянными бомбежками. Японцы не повторяют ошибку первого налета и уничтожают склады боеприпасов и запасы горючего. Многие корабли получают повреждения, а ремонтные мастерские и сухие доки, тоже под бомбами.


Туфтень всё это. У американцев крупные силы на Гавайах. А у японцев сверхрастянутое снабжение и перспектива высаживаться на мелком необустроенном острове. В лучшем случае получился бы Гуаданканал с постепенным выдавливанием японцев. А скорее - полный разгром.

ЦитироватьИ что ? Идти мега эскадрой на Перл Харбор, где их с нетерпением ожидают десяток японских линкоров и дюжина авианосцев, с опытнейшими, не знавшими поражения экипажами ?


Ведь пошли на Японию. И ничего.

ЦитироватьПробиваться через завесы подлодок и непрерывные налеты береговой авиации, с ужасом гадать, откуда на голову свалятся три-четыре сотни палубных самолетов, с дрожью ожидать дуэли с чудовищными орудиями грандиозных "Ямато" ? И не стоит забывать, что с американской мега эскадрой будут еще плестись десятки танкеров, ремонтных баз, караваны с войскми. Лакомая добыча.


Всё это и так было.
-----------------------------------
ЦитироватьНу тут следует заметить, что немалую часть успеха, японцам принесли именно военные инновации.
Кислородные, скоростные торпеды, калибра 610мм, так и остались непревзойденными в своем классе.


Неубедительно. Эти мега-торпеды впервые применили чуть ли не при Гуаданканале.

ЦитироватьСкоростные и маневренные "Зеро", до середины войны, превосходили всех противников на театре.


Есть мнение, что Зеро изначально устаревший самолёт. По скорости, например, он сильно проигрывал Р-39. А его легендарность - исключительно следствие кривых рук американцев первой половины войны.


TENRU

21 декабря 2006, 07:58:28 #16 Последнее редактирование: 21 декабря 2006, 09:48:32 от TENRU
Антинебелунг
ЦитироватьТуфтень всё это. У американцев крупные силы на Гавайах. А у японцев сверхрастянутое снабжение и перспектива высаживаться на мелком необустроенном острове. В лучшем случае получился бы Гуаданканал с постепенным выдавливанием японцев. А скорее - полный разгром.

Аргументация у вас...
Ну ладно, приведите список этих "крупных сил". Сравним с японскими. Не забывайте, что условно принята победа японцев при Мидуэе. Поэтому сминусуйте 2-3 авианосца в поврежденные или потопленные.
Мидуэй, кстати, не был необустроенным островом. На нем находился аэродром, со всей инфраструктурой. Допускаю, что частично, янки его бы разрушили, но восстановление тогдашних аэродромов, не такая уж сложная задача. А больше, ничего на этом острове, японцам и не нужно. В гавани могли базироваться летающие лодки разведчики, на аэродроме истребители ПВО и дальние бомбардировщики. А расстояния, для японского флота, свободно действовавшего в Индийском океане, на то время, острой проблемой не было. Замечу, что коммуникации Перл Харбора, не менне удалены от Метрополии и в случае потери Мидуэя, еще и засвечены летающими лодками-разведчиками и находятся под контролем японцев. У кого будет Гуадалканал ? ;)
ЦитироватьВедь пошли на Японию. И ничего.

Пошли. В 44-45м. Причем выбив при Мидуэе, цвет японской палубной авиации. И опираясь на базу Перл Харбор. А мы говорим, о гипотетическом поражении янки при Мидуэе, когда Перл Харбор будет либо потерян, либо янки ввяжутся в ряд сражений за него, причем они не будут копить свой мега флот, а будут последовательно гнать на подмогу блокированной базе, новые и новые корабли, а японцы будут засвечивать эти эскадры на подходе, со всеми вытекающими. И до середины 43го, много кораблей и не нагонят. Разве уж совсем оголят Атлантику, в самый разгар битвы с волчьими стаями Деница.
ЦитироватьВсё это и так было.

Где ? В 44 или 45 году ? Когда японские линкоры стояли без топлива ? Когда на авианосцах не было палубных летчиков, а береговая авиация комплектовалась наспех обученными юнцами ? Когда сами японцы уже потеряли веру в победу ? Даже не сравнивайте.
ЦитироватьНеубедительно. Эти мега-торпеды впервые применили чуть ли не при Гуаданканале.

:lol: Это что же вы хотите сказать, что до этого их у японцев не было ? Или была некая мистическая причина, не применять их раньше ноября 42го ? А голландские крейсера "Де Рейтер" и "Ява" потопленные торпедами с японских крейсеров, 27 февраля 42 года, в Яванском море - запамятовали ? ;) Всего по одной торпеде на крейсер, хватило.
Для справки.
ЦитироватьВ конце 1927 г работы над кислородными торпедами возобновились, причиной тому послужили донесения разведки о испытаниях таких торпед в английском флоте. Теперь было решено использовать чистый кислород, но эксперименты по-прежнему заканчивались взрывами силовой установки, пока не было найдено верное решение - после пуска торпеда начинала работать на сжатом воздухе, подаваемом из отдельного баллона, а потом воздух постепенно заменялся чистым кислородом. Первые действующие образцы торпед были готовы к 1930 г.

После долгих и напряженных испытаний в реальных условиях, в ходе которых отрабатывалась не только силовая установка, но и взрыватель, детонатор и другие системы торпеды, 28 ноября 1935 г. она была принята на вооружение под обозначением торпеда тип 93 модель 1. Первыми в 1938 г. этим оружием были оснащены тяжелые крейсера, к 1941 г его получили эсминцы, корабли типов Хацухару и Сирацую чтобы нести новые торпеды были незначительно модернизированы, аналогичные работы на эсминцах типа Асасио были проведены во время постройки. Для всех последующих серий эсминцев торпеды тип 93 предусматривались по проекту.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

И оттуда же небольшая справка по их эффективности.
ЦитироватьЧтобы представить разрушительную мощь торпед тип 93, достаточно посмотреть на статистику повреждений крейсеров союзников в боях с японскими эсминцами. (Эсминцы взяты для "чистоты эксперимента", в боях с участием японских крейсеров немаловажную роль играла их артиллерия.)

КрТ Миннеаполис - 30.11.42, 2 попадания
    Носовая часть оторвана до башни #1, второе попадание в котельную #2, затоплены 2 КО. В ремонте до августа 1943 г
КрТ Новый Орлеан - 30.11.42, 1 попадание
    Детонация погребов башен ГК #1 и #2, носовая часть оторвана до башни #2. Ремонт завершен в августе 1943 г, первое после ремонта участие в боевых действиях 05.10.43.
КрТ Пенсакола - 30.11.42, 1 попадание
    Затоплено одно МО, выведены из строя 3 башни ГК, пожар топлива из разбитых цистерн, 125 человек убито, 68 ранено. В ремонте до ноября 1943 г
КрТ Нортгемптон - 30.11.42, 2 попадания
    Одним из попаданий затоплено МО, сильный пожар мазута. Через три часа после торпедирования перевернулся и затонул.
КрЛ Хелена - 06.07.43, 3 попадания
    Носовая часть оторвана до башни #2, два попадания в район мидель-шпангоута. Затонул.
КрЛ Линдер - 13.07.43, 1 попадание
    Оторвана носовая часть, в ремонте до конца войны
КрЛ Сент-Луис - 13.07.43, 1 попадание
    Оторвана носовая часть, в ремонте до середины ноября 1943 г
КрЛ Гонолулу - 13.07.43, 1 попадание (*)
    Поврежден, в ремонте до 17 ноября 1943 г, первое после ремонта участие в боевых действиях 27 декабря 1943 г

(*) - Вторая торпеда, попавшая в кормовую часть крейсера, не взорвалась.

То есть одного попадания было достаточно, чтобы корабль класса крейсер вывести из строя как минимум на полгода, две торпеды означали очень тяжелые повреждения или гибель, три - не оставляли никаких шансов уцелеть. Чтобы еще больше повысить эффективность торпедного оружия, японцы за счет сокращения дальности хода увеличили вес БЧ до 780 кг, получив таким образом торпеду тип 93 модель 3 - самую мощную торпеду второй мировой войны. Кроме того, в отличие от всех остальных японских торпед, оснащенных контактным взрывателем, на этой модели в дополнение к контактному устанавливался и магнитный неконтактный взрыватель.

Теперь добавьте абсолютное превосходство японцев в ночных боях, засвеченную летающими лодками линию снабжения Перл Харбора и прийдите к выводу, у кого будут "токийские эксперссы" и кто их будет перехватывать ночью и почти безответно топить ?
ЦитироватьЕсть мнение, что Зеро изначально устаревший самолёт. По скорости, например, он сильно проигрывал Р-39. А его легендарность - исключительно следствие кривых рук американцев первой половины войны.

:lol: Чьё мнение ? Ваше ? Эти "изначально устаревшие" самолеты, были много маневреннее любых американских самолетов первой половины войны. А маневренность в авианосном бою, решает очень много. До конца 43 года, американцы нашли только один эффективный способ борьбы с ними - пользуясь действительно высокой скороподъемностью своих самолетов, набирать высоту и пикировать пытаясь расстрелять Зеро, а от маневренного боя, уходить любой ценой. Но когда бой идет над авианосцами, от маневренной схватки не уйдешь, и шоу с пикированием не устроишь. (Разве только очень повезет - именно, как американцам при Мидуэе, который они справедливо называеют "Чудом".) Другое дело, что у Зеро был серьезный недостаток, он был довольно тяжел в управлении и когда, опытных летчиков повыбили и потопили вместе с авианосцами, эффективность палубной авиации, резко снизилась. Но мы исходим из посыла, что Мидуэй, японцами выигран и их палубные истребители, по прежнему наводят страх на янки. Вот, кстати, мнение американского летчика воевавшего с наземными Зеро в Китае.
Цитировать
В: Опишите бои с японцами на Р-40. Каков он был в сравнении с Мицубиси А6М Зеро?

О: Зеро легендарен блягодаря своим возможностям, свойственным ему из-за его легкого
веса и малого радиуса виража. Никто не мог перекрутить Зеро, но Зеро не мог догнать нас в пикировании, которое нашим страховым полисом.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот и вся тактика. Не удалось подловить Зеро на пикировании и нужно удирать, надеясь на "страховой полис".
Но к теме, это собственно не относится. До середины 42 года, Зеро успешно господствовали в воздухе и это факт. А поскольку мы условно приняли победу японцев при Мидуэе, то можно считать, что господство, а впоследствии паритет зеро с самолетами янки продлится, до появления в 44м F-6F Hellcat. Тогда уже да, Зеро устареют.

Третьяков

ЦитироватьПри Мидуэе, ударное соединение японцев, имело на четырех авианосцах 93 Зеро.

Я тут решил разобраться с авиагруппами и был сильно удивлен. Посмотрел по справочнику Апалькова, там у
Кага, Акаги по:14 Зеро+ 4 разобранных в резерве,34+16 Кейтов, 20+6 Вэлов.
Хирю, Сорю по:  12 Зеро+ 2, 34+2 Кейтов, 16+2 Вэлов, 2 Джуди.
Т.е. всего 64 Зеро,172 Кейтов, 88 Велов.
У Хорикоши, Окумия, Кайдин в "Японской авиации во ВМВ" :
Кага, Акаги по:18 Зеро, 27 Кейтов, 18 Вэлов.
Хирю, Сорю по: 18 Зеро, 18 Кейтов, 18 Вэлов.
Т.е. всего 72 Зеро, 90 Кейтов, 72 Велов.
А в монографии про Бетти Журко вообще написано на период ударов по Австралии:
всего 45 Зеро, 81 Кейтов, 71 Велов.
В общем полный разброд и шатание. :(
А откуда у Вас цифры?
Цитироватьу Алеутских островов, на двух авианосцах было 40 Зеро.

Это Рюдзе и Дзунье?
Апальков:
Рюдзе по: 9+4 Зеро, 18 Кейтов, 9+4 Вэлов.
Дзунье по: 12+3 Зеро, 18+2 Кейтов, 18+2 Вэлов.
всего 28 Зеро, 38 Кейтов, 33 Велов.
По моемому, из 100 самолетов - 40 Зеро - это не по японски. Они на первом этапе войны отдавали предпочтение ударным машинам.
ЦитироватьНо и Кронштад был в неплохих условиях. Мощная зенитная артиллерия, большое количество истребителей,

Ну не такое уж и большое. На 20 сентября 1941 114 боеготовых (это как раз начало ударов по Кронштадту). и это при том, что их еще отвлекали в целях армии. Да и ЗА это всего один 1-й полк зенитной артиллерии: 48 76мм, 8 85мм, и 6 37мм. Т.е. очень мало орудий имеющих возможность реально поражать пикировщики. В основном, кораблям приходилось в отношении борьбы с Штуками расчитывать только на себя.
Цитироватьдля немцев, это было одно из очень многих направлений

Ну для ударов была выдедена целая эскадра штук - StG2,+ ее поддерживал почти весь 8-й корпус Рихтгофена. Во время ударов истребители ВВС КБФ поднятые на перехват почти все время оказывались в меньшинстве.
ЦитироватьОднако блокады флота, они добились.

Но добились не авиацией! Мины-всегда были главной опасностью на Балтике. Сами немцы никогда не рисковали сунуться в Финский залив по этой причине. И даже умудрились потерять три своих эсминца на своих же минах!
ЦитироватьНо вы думаете, окажись там Арк Ройал или Инвинсибл, дело бы кончилось иначе ?

Признаю пробел  образовании. :) А кто был основным палубным истребителем у англичан в тот период? Си Хариккейн?
ЦитироватьСерьезно для перегрузки и только. Флоту нужно в первую очередь, электричество, чтобы не гонять впустую моторесурс, ремонтные доки и мастерские, зенитная авиация и аэродромы ПВО, для прикрытия кораблей. Иначе ценность такой стоянки, невелика. При потере Перл Харбора, она ничего не решает.

Убедили. :rolleyes:
ЦитироватьИначе смысла в них не было. Ударных самолетов, на них не было.

Но ведь японцы использовали легкие АВ в серьезном бою. Тот же Сехо в Кораловом море неплохо отвлек на себя американцев. Так что и американцы могли использовать их хотя бы для ПВО и ПЛО больших авианосцев. А разве на них не было ударных? В 44 они ведь составляли основу поддержки десанта. Тогда ведь у них были как минимум Донтлесы?
Цитировать"Уосп", "Йорктаун" и "Хорнет", к тому времени были уже потоплены и в реале.

Но ведь Уосп и Хорнет потопили уже в ходе сражения у Гуадалканала. Т.е. после поражения у Мидуэй они еще были. Не было бы гуадалканала - их бы и не утопили. Или утопили в другом месте. Так что пока они есть. :)
Тут существуют два крайних варианта:
1-й максимально хороший для японцев: Они топят еще и Саратогу с Энтерпрайзом. Тогда у американцев остаються только Уосп, Хорнет (может перегнали бы еще и Рэйнджер.) Т.е. 2-3 АВ. + Эссекс в конце года.
2-й максимально плохой для японцев: Они только повреждают Саратогу с Энтерпрайзом. Тогда у американцев остаються т.е. 4-5 АВ. + Эссекс в конце года.
ЦитироватьПолностью оголить Атлантику ?

Для Атлантики еще оставались всякие Нью Йорки и Арканзасы, ну и сотня гладкопалубников. :)
Для немцев этого было с головой.
ЦитироватьА учитывая их склонность воевать только при многократном перевесе сил

Ну не всегда. Тот же Мидуэй.
ЦитироватьВозникает кризис доверия, как минимум, к руководству флота, как максимум, к правительству.

В политической стуации того времени, к сожалению, не силен - ничего сказать не могу.
ЦитироватьЯпонцы разворачивают сеть подводных лодок на коммуникации Перл Харбор - Сан Диего. В случае необходимости их поддерживает надводный флот. Всё - Перл Харбор, в блокаде.

Тут есть два "но":
Первое - сами японцы не собирались этого делать. После захвата Мидуэя у них по плану все-равно шла новая Гвинея. На две операции сил явно не хватало.
Второе (более серьезное "но") для подавления ПХ у японцев скорее всего не хватило бы сил. Ведь весь грозный 11-й флот на 14.07.42 имел всего 372 G3 и G4 на весь ТВД. Причем как показала практика ни промышленность ни авиашколы большие потери восполнить не смогли. Я очень сомневаюсь, что этого колличества (а реально - не более половины, иначе зашевелились бы англичане и австралийцы) хватило бы чтоб выбомбить ПХ.
ЦитироватьЕсли японцы быстро начали налеты на Перл Харбор, а американцы решились сражаться существующими силами, скорее всего и был бы Гуадалканал, с "токийскими экспрессами" (только теперь у янки) и решился бы он, почти наверняка, в пользу японцев.

Но ведь основной проблемой Токийких экспрессов была именно выгрузка на необорудованное побережье. У американцев таких проблем не было бы!
На мой взгляд, после выигранного Мидуэя японцы действовали согласно плану. Т.е. авианосцы бы ушли
захватывать Новую Гвинею. А на Мидуэй базировалась бы 1-2 авиафлотилии, которые напрягали бы ПХ.
Возможно даже, что японцы и захватили бы Новую Гвинею с Гуадалканалом. Но к этому времени
американцы уже собрали бы равноценное или даже превосходящее соединение.
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

TENRU

Третьяков
ЦитироватьВ общем полный разброд и шатание. sad.gif А откуда у Вас цифры?

Из статистического приложения к книге Футиды и Окумии "Сражение у атолла Мидуэй" из-во АСТ 2001г.
Там расклад дан, на момент начала операции, ну и ко всему, писали сами японцы, так что думаю, можно верить.
А приведенные вами расклады 18 - 18 - 18, это довоенная роспись. Японцы от нее быстро отказались. Вообще состав авианосных групп, постоянно менялся, как правило, вынужденно и оттого очень сложно установить его в конкретный момент. Поэтому роспись Футиды, редкая удача.
ЦитироватьПо моемому, из 100 самолетов - 40 Зеро - это не по японски. Они на первом этапе войны отдавали предпочтение ударным машинам.

Именно так. У Футиды другие цифры. А Апальков берет из Моррисона. А откуда берет Моррисон - бог весть. Но что истребители были немалой частью авиагруппы - это факт.
ЦитироватьНу не такое уж и большое. На 20 сентября 1941 114 боеготовых (это как раз начало ударов по Кронштадту). И это притом, что их еще отвлекали в целях армии. Да и ЗА это всего один 1-й полк зенитной артиллерии: 48 76мм, 8 85мм, и 6 37мм. Т.е. очень мало орудий имеющих возможность реально поражать пикировщики. В основном, кораблям приходилось в отношении борьбы с Штуками рассчитывать только на себя.

Больше сотни истребителей и полсотни зениток, это весьма немало. Практически сравнимо с силами Перл Харбора. Да и надо учитывать, что склады Кронштадта защищены, у немцев нет опытных морских летчиков, направление удара, для них второстепенное и русские всегда могут еще подкинуть истребителей, а американцам надо тащить их через пол океана.
ЦитироватьНу для ударов была выведена целая эскадра штук - StG2,+ ее поддерживал почти весь 8-й корпус Рихтгофена. Во время ударов истребители ВВС КБФ поднятые на перехват почти все время оказывались в меньшинстве.

Летчики специально не обучались. Цели в Кронштадте были хорошо укрыты и укреплены. Оттого и сравнительно малая эффективность налетов.
ЦитироватьНо добились не авиацией! Мины, всегда, были главной опасностью на Балтике. Сами немцы никогда не рисковали сунуться в Финский залив по этой причине. И даже умудрились потерять три своих эсминца на своих же минах!

В комплексе. Мины и господство в воздухе, в начале войны. Японцы в случае победы при Мидуэе, тоже получили бы господство в воздухе и на море. Минировать бухту Перл Харбора смысла не имело, проще было бомбить и торпедировать. А блокаду осуществляли бы подлодки и оперативное соединение флота.
ЦитироватьА кто был основным палубным истребителем у англичан в тот период? Си Хариккейн?

Да. В 42м, начали поступать на вооружение авианосцев. Еще была пробная партия Мартлет 2.
В 40м году были Скьюа и Си Гладиатор, в 41 - Фулмар.
В 43м начали перевооружаться на американские Хеллкеты, в 44 на Корсары, а 45м, наконец получили первый отечественный палубник, удовлетворительного качества Сифайр.
ЦитироватьНо ведь японцы использовали легкие АВ в серьезном бою. Тот же Сехо в Кораловом море неплохо отвлек на себя американцев.

У японцев была своеобразная тактика авианосного боя. Легкие авианосцы, вели разведку и служили ложной целью ловушкой, для противника. Американцы, использовать такую жертвенную тактику не могли, в силу менталитета.
ЦитироватьА разве на них не было ударных? В 44 они ведь составляли основу поддержки десанта. Тогда ведь у них были как минимум Донтлесы?

Были, малыми группами, по 8-12 пикировщиков на авианосце. Сами американцы считали, что такая группа годится только на охоту за одиночными кораблями и подлодками, прорвать оборону авианосной группировки противника она не в силах. А действовать синхронно, с нескольких малых авианосцев, было крайне затруднительно. И еще была огромная проблема малой мореходности. Она у эскортников, была отвратительной. Уже при сильном волнении, взлет с качающейся палубы, был почти невозможен. Вот и получалось, что они годились только как корабли поддержки, в условиях господства американцев в воздухе и на море.
ЦитироватьНо ведь Уосп и Хорнет потопили уже в ходе сражения у Гуадалканала. Т.е. после поражения у Мидуэй они еще были. Не было бы гуадалканала - их бы и не утопили. Или утопили в другом месте. Так что пока они есть.

Это я понимаю, я не понимаю, откуда цифра шесть ? Хоть при альтернативе шесть не будет ( потоплены при Мидуэе), хоть в реале - (потоплены во второй половине 42го.) Так и так шесть тяжелых, к концу 42го, не выходит.
Цитировать1-й максимально хороший для японцев: Они топят еще и Саратогу с Энтерпрайзом. Тогда у американцев остаются только Уосп, Хорнет (может перегнали бы еще и Рэйнджер.) Т.е. 2-3 АВ. + Эссекс в конце года.

При первом варианте, японцы наверняка усилили бы натиск и начали охоту за оставшимися авианосцами. К концу 42го 2-3 ав остались бы только при большой удаче американцев и полном разгильдяйстве японцев. :)
Цитировать2-й максимально плохой для японцев: Они только повреждают Саратогу с Энтерпрайзом. Тогда у американцев остаются т.е. 4-5 АВ. + Эссекс в конце года.

Почти тот же вариант. Только в этом случае, не исключено еще одно встречное авианосное сражение, с вариативным исходом.
Если же американцы затягивают с ремонтом и японские разведчики начинают контролировать обстановку в районе Гавайских островов, то шансы у американцев, весьма плохие.
ЦитироватьДля Атлантики еще оставались всякие Нью Йорки и Арканзасы, ну и сотня гладкопалубников. smile.gif Для немцев этого было с головой.

Старые линкоры, на атлантических коммуникациях не использовали, впрочем, как и новые. А про сотню гладкопалубников...  :lol:
Середина 42года, самый накал борьбы на коммуникациях. Убрать силы ПЛО с атлантики - лучшего подарка, корсары Деница и не желали. Им бы этого действительно хватило с головой, не преминули бы воспользоваться ситуацией. Нет. Все что реально могли, американцы и так держали на Тихом Океане. В случае форс мажора, могли бы в течение двух - трех месяцев подкинуть пару современных линкоров и очень теоретически Рейнджер с сопровождением. За полгода эту эскадру могли бы удвоить. Но смогли бы ждать полгода, пока Перл Харбор, был бы в осаде ?
ЦитироватьНу не всегда. Тот же Мидуэй.

От отчаяния - это раз. А второе, корабли с Атлантики, все равно бы быстро не успели. Переход с района боевых действий в Атлантические порты, загруз запасов и топлива, предпоходный текущий ремонт, переход на Тихий океан, в идеале - после походный текущий ремонт - это по самому минимуму 2-3 месяца. У японцев был бы избыток времени подготовить горячую встречу.
ЦитироватьВ политической ситуации того времени, к сожалению, не силен - ничего сказать не могу.

Я тоже, могу только предполагать. Но с учетом, что население америки, было очень недовольно ситуацией начала 42года, поражение при Мидуэе, вполне могло заставить Рузвельта, сместить руководство флота. Потеря Перл Харбора, могла вызвать и вовсе, кризис власти.
Но это гадание на кофейной гуще. Японцы на это надеялись, а как бы было в реале - Бог весть.
ЦитироватьТут есть два "но": Первое - сами японцы не собирались этого делать. После захвата Мидуэя у них по плану все-равно шла новая Гвинея. На две операции сил явно не хватало.

Первое "но", не очень существенно. Блокировав Перл Харбор, японцы действовали бы в своем обычном стиле - "напряженной сетки", когда  эскадры оперативно перекидываются на угрожаемый или требующий внимания участок - в этом, японцам, равных не было. Больших морских сил на новой Гвинее, они бы не задействовали. Ведь американского флота, там бы не было. А австралийцы и англичане, не располагали на театре, сколько нибудь заметными силами. Новую Гвинею, зачистили бы сравнительно быстро и без особых проблем.
Это, кстати, еще один повод, для американцев не отсиживаться и копить мега эскадру. А ввод флота в бой, по частям, был бы для американцев, наихудшим вариантом. Несколько последовательных поражений и что будет в Метрополии ? Тот самый правительственный кризис ?
ЦитироватьВторое (более серьезное "но") для подавления ПХ у японцев скорее всего не хватило бы сил.

Выбомбить в прах и не надо. Уничтожить запасы топлива и все - флот встал. Потом только танкеры перехватывай ( которых нужно, ой, как много). А недостаток Перл Харбора, как базы, был именно в открытом расположении емкостей с топливом. Когда его строили, американцам и в страшном сне, бомбежка не грезилась. А атаку с моря, должен был предотвратить флот, сильнейший на Тихом океане (как считали американцы :) ). Поэтому лишних денег, на защиту топливных запасов не потратили. А в ходе войны, защитить их не поспевали, дело это было долгое. Величайшей ошибкой японцев, был отказ от повторной атаки на Перл Харбор, когда и предпологалось, уничтожать именно склады топлива.  
ЦитироватьНо ведь основной проблемой Токийких экспрессов была именно выгрузка на необорудованное побережье. У американцев таких проблем не было бы!

У американцев, была бы большая проблема. Невозможность незаметно и быстро подойти к Перл Харбору. А любое эскадренное сражение, в тех условиях, почти наверняка, вело бы их к поражению.
ЦитироватьНа мой взгляд, после выигранного Мидуэя японцы действовали согласно плану. Т.е. авианосцы бы ушли захватывать Новую Гвинею. А на Мидуэй базировалась бы 1-2 авиафлотилии, которые напрягали бы ПХ.

Наверняка, так бы и было.
ЦитироватьВозможно даже, что японцы и захватили бы Новую Гвинею с Гуадалканалом.

Тоже почти наверняка.
ЦитироватьНо к этому времени американцы уже собрали бы равноценное или даже превосходящее соединение.

В силу указанных мною факторов, - "собирать" американцы бы не смогли - они не смогли бы отказаться от борьбы на Тихом океане. Алеуты захвачены, Перл Харбор, в блокаде, а возможно уже и без топлива, что творится на Новой Гвинее - неизвестно, моряки и летчики подавлены и деморализованы сплошными поражениями, народ вопит - Что, черт побери, делается, где наш флот и зачем мы тратили на него деньги ? И нужны ли нам эти .... острова, такой ценой. При таких условиях, не спеша копить мега флот, просто невозможно, а последовательно посылать на Перл Харбор эскадры усиления и снабжения - это большой шанс, на новые проигранные сражения. Посылать из Перл Харбора корабли на Новую Гвинею - это вообще самоубийство. А каждое проигранное сражение, будет только усиливать общественное недовольство и растерянность военных.
Неплохие шансы для перемирия ? :)


Антинебелунг

ЦитироватьАргументация у вас...
Ну ладно, приведите список этих "крупных сил". Сравним с японскими. Не забывайте, что условно принята победа японцев при Мидуэе. Поэтому сминусуйте 2-3 авианосца в поврежденные или потопленные.


Посчитайте авиацию Мидуэйа и окрестностей и всё станет ясно.

ЦитироватьМидуэй, кстати, не был необустроенным островом. На нем находился аэродром, со всей инфраструктурой.


Нельзя сказать, чтобы совсем, но вот достаточно крупного порта там не было.

ЦитироватьДопускаю, что частично, янки его бы разрушили, но восстановление тогдашних аэродромов, не такая уж сложная задача. А больше, ничего на этом острове, японцам и не нужно. В гавани могли базироваться летающие лодки разведчики, на аэродроме истребители ПВО и дальние бомбардировщики. А расстояния, для японского флота, свободно действовавшего в Индийском океане, на то время, острой проблемой не было.


Расстояние - всегда преграда. так как увеличивает плечо подвоза.

ЦитироватьЗамечу, что коммуникации Перл Харбора, не менне удалены от Метрополии и в случае потери Мидуэя, еще и засвечены летающими лодками-разведчиками и находятся под контролем японцев. У кого будет Гуадалканал ?


Да смешно всё это. Японцы отрежут Перл-Харбор, ососновавшись на Мидуэйе? Да кто ж им даст?! Какие летающие лодки-разведчики! Им бы сначала обеспечить прикрытие войск, а иначе всё вокруг Мидуэйа потоплено будет. К тому же у амеров на Гавайах запасы есть, а у японцев на Мидуэйе - шиш с маслом. Соответственно пока они их будут выгружать американцы будут свободны в своих действиях.

ЦитироватьПошли. В 44-45м. Причем выбив при Мидуэе, цвет японской палубной авиации.


Цвет оставался и на Гуаданканале. А толку-то?

ЦитироватьИ опираясь на базу Перл Харбор. А мы говорим, о гипотетическом поражении янки при Мидуэе, когда Перл Харбор будет либо потерян, либо янки ввяжутся в ряд сражений за него, причем они не будут копить свой мега флот, а будут последовательно гнать на подмогу блокированной базе, новые и новые корабли, а японцы будут засвечивать эти эскадры на подходе, со всеми вытекающими.


Да некому её блокировать-то! Некому! В боях за Гуаданканал тоже "засвечивали" и что?

ЦитироватьИ до середины 43го, много кораблей и не нагонят. Разве уж совсем оголят Атлантику, в самый разгар битвы с волчьими стаями Деница.


Вы говорите совсем странные вещи. С японцами дрались другие корабли, чем с подлодками Деница. Ну нафиг на ТО эскортные авианосцы в таком количества и разного рода фрегаты?

ЦитироватьГде ? В 44 или 45 году ? Когда японские линкоры стояли без топлива ?


Зачем? Подобные ситуации были куда раньше, в 1942-1943. Но как-то мега-линкоры не помогли.

ЦитироватьЭто что же вы хотите сказать, что до этого их у японцев не было ?


Что их не применяли. Соответственно они тут ни при чём.

ЦитироватьИли была некая мистическая причина, не применять их раньше ноября 42го ? А голландские крейсера "Де Рейтер" и "Ява" потопленные торпедами с японских крейсеров, 27 февраля 42 года, в Яванском море - запамятовали ?  Всего по одной торпеде на крейсер, хватило.


Их топили обычными торпедами. Выучка, организация - вот были козыри. Но как янки осилили применение радара всё преимущество японцев пошло прахом.


ЦитироватьТеперь добавьте абсолютное превосходство японцев в ночных боях


Далеко не абсолютное. Бои в 1942 шли с огромными потерями с обеих сторон. Первое время преимущетсво было за японцами, потом - за американцами.

Цитировать, засвеченную летающими лодками линию снабжения Перл Харбора и прийдите к выводу


Амеры успешно снабжали авиабазу "кактус". Так что про "засвечивание" не надо.

Цитировать, у кого будут "токийские эксперссы" и кто их будет перехватывать ночью и почти безответно топить ?


Токийские экспресы так и не обеспечили нормального снабжения Гуаданканала. Ночью-то они господствовали, прежде всего потому, что их никто и не ловил. А днём...

ЦитироватьЧьё мнение ? Ваше ?


Да нет, подсмотрено на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Там народ обсуждал, доказывал с кучей ссылок, характеристик и отчётов испытаний.

ЦитироватьЭти "изначально устаревшие" самолеты, были много маневреннее любых американских самолетов первой половины войны.


Ну а И-15 был манёвреннее любых немецких и советских самолётов всей ВОВ.

ЦитироватьА маневренность в авианосном бою, решает очень много. До конца 43 года, американцы нашли только один эффективный способ борьбы с ними - пользуясь действительно высокой скороподъемностью своих самолетов, набирать высоту и пикировать пытаясь расстрелять Зеро, а от маневренного боя, уходить любой ценой.


Я Вам больше скажу, это единственный правильный способ ведения воздушного боя. О требовании именно так воевать, например, говорилось в советском наставлении 1943 года.

ЦитироватьНо когда бой идет над авианосцами, от маневренной схватки не уйдешь, и шоу с пикированием не устроишь.


Американцы, знаете ли, устраивали до конца войны. Виражить для успеха вовсе не обязательно. Даже вредно.

ЦитироватьДругое дело, что у Зеро был серьезный недостаток, он был довольно тяжел в управлении и когда, опытных летчиков повыбили и потопили вместе с авианосцами, эффективность палубной авиации, резко снизилась.


У Зеро был другой недостаток - он утюг на больших скоростях. К тому же уступает и по скороподъёмности и по скорости, то есть по тем качествам, которые главными и были, как только американцы научили пилотов летать, не теряя скорости и взаимодействовать, а не виражить каждому отдельно, что было в начале войны - японцы потеряли своё превосходство. Насчёт же тяжёлости в управлении - не понимаю, откуда Вы это взяли. У Зеро мизерная нагрузка на крыло, например. О плохих штопорных характеристиках или там плохой устойчивости тоже вроде как никто не упоминает.

ЦитироватьО: Зеро легендарен блягодаря своим возможностям, свойственным ему из-за его легкого
веса и малого радиуса виража. Никто не мог перекрутить Зеро, но Зеро не мог догнать нас в пикировании, которое нашим страховым полисом.


Во-во-во. Замените "Зеро" на И-16, Р-40 на Bf-109E, все предложения останутся абсолютно верными, но Вы поймёте абсурдность выводов.

ЦитироватьНо к теме, это собственно не относится. До середины 42 года, Зеро успешно господствовали в воздухе и это факт. А поскольку мы условно приняли победу японцев при Мидуэе, то можно считать, что господство, а впоследствии паритет зеро с самолетами янки продлится, до появления в 44м F-6F Hellcat. Тогда уже да, Зеро устареют.


Странный вывод. Японцев начали колошматить со страшной силой ещё над Гуаданканалом. С какой стати Вы считаете, что что-то должно измениться при победе на Мидуэйе?  



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru