27 января 2022, 11:34:22

Новости:

Узнай первым о новых темах и ответах в Telegram канале:  @gratis_forum


avatar_Sonnenmensch

Великая война

Автор Sonnenmensch, 27 октября 2006, 19:50:07

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Sonnenmensch

Открывая топик по своей излюбленной теме, отвечаю на пост уважаемого сотоварища по форуму Третьяков  из раздела "ВМФ". См. туда, дабы быть целиком и полностью в курсе. Итак -

Третьяков
Простите, но вынужден несогласиться с Вами по ряду моментов.

По поводу танков - я понимаю, что Вы саркастируете относительно "60-х", но танки всё же появились бы в России раньше.
Наверняка Вы в курсе, что и разработчиком принципа танка был русский инженер Пороховщиков, ещё весной 1915 года представивший модель своего "Вездехода" на испытания.
Хотя да, в том числе и этот проект не был реализован по причине слабой финансируемости...

По поводу перестраивания промышленности - да, Россия была к войне не готова... Но она приложила колоссальные усилия.
Приведу, наверное, менее общеизвестную таблицу, зато составленную академиком Струмилиным (в весьма советские времена, если что) и проверенную профессором Уткиным в недавние годы:

Год_Производимая продукция (в млн. золотых руб.___Индекс___Численность рабочих (млн.чел.)__Индекс   
1913______________5 621 000____________________100____________2 518 000_____________100    
1916______________6 831 000____________________121____________2 926 000_____________113   
1917______________4 344 000____________________77_____________3 024 000_____________116   
1920-21___________961 000______________________17_____________1 480 000_____________57

Как видно, производственный потенциал России увеличился между 1913 и 1917 гг. почти на 40 % (затем наступил резкий спад). Случаен ли спад в 1917? Я, конечно, понимаю, что де-Февраль во всём виноват, но он ли? И цифры за 1920-21-й очень оптимистические...:(

Поконкретнее - вот мнение эксперта из довольно 60-х годов (вдруг Вы современным авторам не доверяете - они-де предвзятые:)):
"Какую роль играла гражданская промышленность России в области производства военной продукции, можно судить и по следующим данным. Так, производство тяжелых орудий (калибра до 8 дюймов включительно) было возложено в основном на гражданские [167] предприятия. Путиловский завод выпускал трехдюймовых пушек столько же, сколько все изготовлявшие их государственные военные заводы. По производству снарядов гражданская промышленность превзошла государственные военные заводы в 7-8 раз.

Предметы второстепенного боевого назначения, как-то: бомбометы, снаряды к ним, ручные и ружейные гранаты и пр. -- изготовлялись преимущественно гражданской промышленностью. Например, средняя и мелкая промышленность, которая до войны совершенно не была знакома с артиллерийской техникой, изготовила в 1916 г. разных артиллерийских изделий на сумму в 200 млн. рублей. Повозки, подвижной состав для полевых и ширококолейных дорог, шанцевый инструмент, проволока, ножницы, электротехническое имущество и прочее изготовлялось в основном на гражданских заводах. Предметы интендантского имущества изготовлялись исключительно гражданской промышленностью.
В результате мобилизации гражданской промышленности производство военной продукции в годы войны было значительно расширено...

...при всех этих неблагоприятных обстоятельствах русская промышленность достигла относительно высоких показателей по военному производству. Это явилось следствием промышленного подъема 1909-1913 гг., результатом того, что в русской промышленности произошла значительная концентрация производства, был обновлен производственный аппарат и достигнут сравнительно высокий технический уровень.

В материалах особого совещания по обороне указывается, что отечественная промышленность выполняла военные заказы быстрее и лучше, чем иностранные заводы. Цифры общего количества однородных предметов, изготовленных в России и полученных из-за границы, показывают, что поставки винтовок союзниками составили около 30%, а 70% было изготовлено в России. Патронов к ним союзники поставили менее 1%, орудий разных калибров -- 23%, выстрелов к ним -- около 20% общего количества внутренних и внешних поставок для русской армии.

Таким образом, отечественная промышленность являлась основной базой боевого снабжения русских вооруженных сил."
[Цитируется по: Шигалин Г. И., "Военная экономика в первую мировую войну" - М., Воениздат, 1956, с. 169-171]

Но для пущего интереса преувеличим индустриальную слабость империи.:)
С чем бывает связан слабый уровень промышленности? Во многом - со слаборазвитой инфраструктурой. Между тем -
О Транссибирской магистрали, ставшей для того же Фритьофа Нансена, прибалдевшего, символом "России будущего", умолчу, но отмечу, что к 1914 году увеличение протяжённости ЖД в Европейской России в % достигало 155! В той же Германии - 87%.

Так же - не будем забывать, что к началу войны из состава Антанты лишь Россия имела свою нефть, и добыла её в 1913 году 9,2 млн. т. (Всеми странами в 1913 году нефти было добыто 53,7 млн.). неслабый показатель ресурса будущего на начало ПМВ... имхо.


Переходим к снабжению армии вооружениями и производству оных, так как это отдельный вопрос.
Начнём с того, что Россия по занятости военной промышленности рабочими руками Германии не уступала (в обеих державах к 1914 году в ВПК было задействовано 80 тысяч рабочих), и опережала Францию и Англию вместе взятые (там 57 и 10 тыс. соответственно)!

Интересна и, в общем, верна "общеизвестная" таблица. Неплохо, конечно, было бы источник указать.
Но по нескольким моментам позволю себе ремарки...

Миномёты - да, в России долгое время не выпускались. Но - в январе 1917-го на фронт уже подавались отечественные миномёты Лихонина калибром 47 мм. А так же уже имелись на фронтах 89-мм тяжёлые миномёты Ижорского завода, и 152-мм Путиловского завода.
Конечно же, перспектива налаживания производства была сорвана Февралём, а Октябрь вообще никак не повлиял на положение дел...

Странны Ваши данные относительно русской авиации.
Насчёт авиамоторов - как же это они у нас не производились, когда самолёты "Илья Муромец" оснащал Рижско-балтийский вагонный завод (РБВЗ), двигатели "Рено" собирались на автозаводе "Русский Рено", и, наконец, ещё в 1912 году промышленник Лебедев построил мастерские, где наладил сборку двигателей "Сальмсон".
Насчёт общего числа произведённых Россией за период войны самолётов - Ваши данные занижены чуть ли не вдвое. У меня в наличии свеедения о 5600 самолётах, выпущённых 12-ю русскими заводами, причём в 1914 г. - 525, в 1915 г. - 1290, в 1916 г. - 1850, в 1917 г. - 1900.
[Данные цитируются по: Обухович В. А., "Самолёты Первой мировой войны", - Мн., Харвест, 2003, с. 250]

Впрочем, возможно, Вы укажете источник Ваших данных.
Мне же следует, пожалуй, добавить, что в августе 1914 года русская группировка воздушных сил составляла 263 самолёта против 42, направленных Германией на Русский фронт. Это были самые многочисленные воздушные силы на начало войны: на Западном фронте немцы имели 190 самолётов против 165 французских и 63 английских.

Ну и, наконец, о патронах Вы говорите "столько же", хотя из той же таблицы явствует, что Россия произвела их в полтора раза больше той же Германии.

Наилучшие пожелания,
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.imageshack.us/img398/2396/gerb4bx.gif'; target='_blank'></a>

Третьяков

Sonnenmensch
Таблица взята из "Россия и СССР в войнах 20века" под ред. проф. Г.Ф. Кривошеева М. 2001.
ЦитироватьНаверняка Вы в курсе, что и разработчиком принципа танка был русский инженер Пороховщиков, ещё весной 1915 года представивший модель своего "Вездехода" на испытания.

Ну не совсем. Одна гусеница больше нигде никогда не применялась. Испытания выявили, что машина такой схемы имеет очень плохую маневренность. К тому же на поворотах постоянно слетала та самая единственная гусеница. Брони и вооружения эта машина не несла. Так что танком ее можно назвать лишь условно. В данном конкретном случае, думаю, военное ведомство было как раз право, не выделив денег на развитие этого черезвычайно сырого проекта.
Цитировать"Какую роль играла гражданская промышленность России в области производства военной продукции, можно судить и по следующим данным.

Я не совсем понял к чему Вы это привели. Ведь моя таблица показывала данные по производству вооружения вообще в России, а не на государственных заводах.
ЦитироватьВ материалах особого совещания по обороне указывается, что отечественная промышленность выполняла военные заказы быстрее и лучше, чем иностранные заводы.

Я думаю, имелось ввиду - иностранные заводы для России. :)
Что в общем-то общеизвестно. Союзнички никогда нам помогать не спешили.
Но нужно ведь сравнивать производство своих заводов для своих армий.
ЦитироватьТак же - не будем забывать, что к началу войны из состава Антанты лишь Россия имела свою нефть, и добыла её в 1913 году 9,2 млн. т. (Всеми странами в 1913 году нефти было добыто 53,7 млн.). неслабый показатель ресурса будущего на начало ПМВ... имхо.

Парадоксальность ситуации как раз заключалась в том, что нефть России не особо была нужна. Армия - пешая, автобронетехники и авиции - очень мало. А почти значительная часть заводов, на то время, работали на угле. Уголь же пришлось во время войны покупать у тех же союзников. Что, в общем то - позор. :(
ЦитироватьНачнём с того, что Россия по занятости военной промышленности рабочими руками Германии не уступала (в обеих державах к 1914 году в ВПК было задействовано 80 тысяч рабочих), и опережала Францию и Англию вместе взятые (там 57 и 10 тыс. соответственно)!

Да, но сначалом войны все страны смогли резко нарастить промышленные усилия, а Россия - нет.
Для примера, (из того же Кривошеева):
В 1917 г на нужды войны работало:
Россия - 76% рабочих
Франция - 57% рабочих
Великобритания - 46%
Германия - 58%.
Т.е. для того, что бы произвести, в среднем, в 5- 6 раз больше вооружений Германии понадобилоьсь на 18% меньше рабочих.  А Англии в 2-3 раза больше - на 30% меньше.
Хочу напомнить, что во ВМВ, Союз произвел воорружений больше, чем Гемрания, и Англия.
Вот и готовность к войне.
ЦитироватьНасчёт авиамоторов - как же это они у нас не производились, когда самолёты "Илья Муромец" оснащал Рижско-балтийский вагонный завод (РБВЗ)

Но ведь не от хорошей жизни Сикорский переставил на ИМ все типы двигателей, имевшихся в его распоряжении? И выпуск ИМ был таким мизерным именно из-за постоянной нехватки импортных двигателей.
Цитироватьдвигатели "Рено" собирались на автозаводе "Русский Рено", и, наконец, ещё в 1912 году промышленник Лебедев построил мастерские, где наладил сборку двигателей "Сальмсон".

В том то и дело - освоить полный цикл выпуска двигателей в нормальных масштабах так и не удалось. Из-за границы поставлялись поршни, кольца, свечи и пр.
А  кое-как изготавливаемые двигатели, к моменту начала их производства у нас, были уже устаревшими.
ЦитироватьУ меня в наличии свеедения о 5600 самолётах, выпущённых 12-ю русскими заводами, причём в 1914 г. - 525, в 1915 г. - 1290, в 1916 г. - 1850, в 1917 г. - 1900.

Действительно странно. :huh:
Я думаю, что в моей таблице указанны менно произведенные самолеты. А в вашей - произведенные и собранные на наших заводах. Ведь Россия покупала самолеты в разобранном виде, а также - "полуфабрикаты". Которые затем у нас собирались и часто - дорабатывались.
ЦитироватьМне же следует, пожалуй, добавить, что в августе 1914 года русская группировка воздушных сил составляла 263 самолёта против 42, направленных Германией на Русский фронт. Это были самые многочисленные воздушные силы на начало войны: на Западном фронте немцы имели 190 самолётов против 165 французских и 63 английских.

Войны уже давно выигрывает не тот, кто к началу накопил больше вооружения, а тот кто его больше смог выпустить на протяжении войны.
ЦитироватьНу и, наконец, о патронах Вы говорите "столько же", хотя из той же таблицы явствует, что Россия произвела их в полтора раза больше той же Германии.

Я сравнивал Россия против Германия+Австро-Венгрия. Но если быть точным - да в 1.1 раза больше.
Но, как показала практика с винтовкой против пушек много не навоюешь. :(  
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

Sonnenmensch

Третьяков
"Россия и СССР в войнах ХХ века" - это серьёзный труд, бесспорно.

"Вездеход" "танком", кстати, и не называли - его называли "самоходом" (так из "патриотических побуждений" заменив слово "автомобиль")
Затем и союзнические "Mk" называли "лоханями":) - именно так в печати переводилось слово "tank"!
Что же касается непосредственно России, как Родины танка, то такого мнения были и авторитетные В. Д. Мостовенко и маршал Ротмистров. Удивительное дело - талантливый авиаконструктор Пороховщиков широко известен не рядом интересных самолётов, а своим неудавшимся "Вездеходом"

Таблицу и цитату из Шигалина я привёл в аспекте перевода гражданской промышленности Империи на военные рельсы. Вы ведь сказали в своём прошлом посте, что ей это-де не удалось... Так не совсем не удалось, выходит.

Пример с нефтью я привёл для иллюстрации успехов российской промышленности в сырьевой отрасли.
Тот факт, что России она была не слишком нужна, логично подводит к чему? Правильно, к экспорту.
  Перед первой мировой войной Россия стала крупнейшим  в мире производителем и экспортером нефти. Причем следует подчеркнуть, что экспортировалась не сырая нефть, а только продукты ее переработки. Экспорт сырой нефти рассматривался как потеря для России. Было подсчитано, что каждый пуд вывезенной за границу нефти приносит стране ущерб, составляющий 19 коп. Качество русских нефтепродуктов было самым  высоким  в мире, превосходящим  американское.
Особенно ценились русский керосин и смазочные масла, которые продавались на 20-30% дороже американских.

Что касается числа самолётов - вполне возможно, ибо Вашу цифру я ещё вчера отыскал в не менее авторитетных трудах.

И теперь - по поводу винтовок и артиллерии. Конечно, не совсем равное соотношение калибров ствола...
Но - вспомним начало 1915 года, перенесёмся мысленно в предгорья Карпат. Там командиры расчётов арторудий РИА давали расписку в том, что не истратят более 2 снарядов на орудие в день. Маккензен давал по 80 выстрелов на ствол... И -
8-я русская армия под руководством генерала Брусилова преодолела Карпаты и вступила на территорию Венгрии. 9 марта русские войска освободили древний русский город Перемышль, открыв себе прямой путь на Карпаты. Было захвачено 120 тыс. пленных (среди них 9 генералов и 2600 офицеров) и 900 орудий.
Значит, умели воевать и винтовками против пушек... Умели русские в Великую, Первую мировую, Вторую Отечественную, обозванную "империалистической", войну воевать! И примеров героизма хоть отбавляй - к чему далеко ходить -
в том же Закарпатье в начале апреля 1915 года всего одна рота русских воинов уложила в бою насмерть около 600 австрийских солдат.

И не прискорбно ли Вам, что во всей России-матушке до сих пор нет ни единого памятника этим героям, павшим в этой Великой войне? Ни единого!

Нам на форум "Великая война" как-то писал профессор одного их ВУЗов Юга России - просил помочь в сведениях о русских потерях под Саракамышем, ибо турецкие власти намерены поставить своим и русским воинам памятник (!) Вдумайтесь - турки большего почтения к гяурам, чем те - к своим прадедам...:(

С уважением,
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.imageshack.us/img398/2396/gerb4bx.gif'; target='_blank'></a>

Третьяков

Sonnenmensch
ЦитироватьТаблицу и цитату из Шигалина я привёл в аспекте перевода гражданской промышленности Империи на военные рельсы.

А, тогда понятно.
ЦитироватьПример с нефтью я привёл для иллюстрации успехов российской промышленности в сырьевой отрасли.

Так у нас вечно с приоритетами чего-то не того. В армии дела - швах. Мы ненужные линкоры строим. Нужен уголь, добываем нефть. И т.д. Обидно... :(
ЦитироватьУмели русские в Великую, Первую мировую, Вторую Отечественную, обозванную "империалистической", войну воевать!

Так кто же спорит! Я прсосто считаю, что советское руководство добилось намного больших успехов в подготовке войны, чем царское. При огромном превоодстве стартовых условий в пользу царской России.
ЦитироватьИ не прискорбно ли Вам, что во всей России-матушке до сих пор нет ни единого памятника этим героям, павшим в этой Великой войне? Ни единого!

Да, это конечно обидно. Думаю, что это связанно с тем, что ПМВ России была не нужна. Влезать в нее было грубейшей ошибкой. Фактически в ПМВ Россия за свой счет обеспечивала интересы Англии и Франции. Поэтому война и не пользовалась уважением у большей части народа.
Поэтому, и памятников нет. Обидно лишний раз вспоминать добровольное участие в ничего не принесшей нам войне.  :(
Ну, если не считать образования первого в мире социалистического... :)
Я тут нашел интересную статью о состоянии русской армии перед ПМВ. Вот отрывки:
Характеризуя состояние армии, помощник военного министра генерал А.А. Поливанов, отвечавший по долгу службы за ее материальное обеспечение и поэтому хорошо изучивший этот вопрос, в 1912 г. признавал: "Армия была лишена тогда многого для нее необходимого, причем необеспеченность ее проистекала не только от расхода, неизбежного на каждой войне, но и оттого, что она находилась в состоянии отсталости по снабжению ее средствами, созданными военной техникой. Тогда, в 1908 г., не хватало почти половины комплекта обмундирования и снаряжения, потребных для выхода в поле армии военного состава, не хватало винтовок, патронов, снарядов, обозов, шанцевого инструмента, госпитальных запасов; почти совсем не было некоторых средств борьбы, на необходимость которых указывал как опыт войны, так и пример соседних государств: не было гаубиц, пулеметов, горной артиллерии, полевой, тяжелой артиллерии, искровых телеграфов, автомобилей, т.е. таких средств, которые в настоящее время признаются необходимым элементом сильной армии, скажу коротко: в 1908 г. наша армия была небоеспособной"
Выше говорилось уже, сколь плачевным было состояние армии. В структуре ее царила полнейшая неразбериха. Под одним и тем же названием скрывались совершенно неоднородные подразделения, части и соединения. Роты были 11 различных составов - от 50 до 150 рядов (от 100 до 300 солдат). Полки были следующих типов: пехотные, стрелковые, гвардейские, резервные, крепостные, отдельные, причем в одних полках было по два батальона, в других - по четыре, а число рот в батальонах тоже было неодинаковым. В округах размеры однотипных частей также разнились: четырехбатальонные полки на Дальнем Востоке были сильнее таких же полков в Европейской России; двухбатальонные полки в Финляндии качественно отличались от двухбатальонных полков в Закавказье, и т,д.
"Организация других родов войск, - признавал Главный штаб, - не менее, если не более, сложная, чем организация пехоты. В артиллерии существуют бригады из 2, 3, 5, 6, 7, 8 и 9 батарей, отдельные артиллерийские дивизионы из 2 и 3 батарей и отдельные батареи. Саперные батальоны содержатся в составе 3, 4, 5 и 6 рот" (30). Необходимость реорганизации армии была совершенно очевидна.

В результате осуществления этих мер, русская армия приобрела значительно более стройную организацию. Однако бессмысленное требование царя ни в коем случае не увеличивать ежегодного бюджета не позволило осуществить реорганизацию армии до конца.
Так, упразднились резервная и крепостная пехота, все местные команды, однако в документе военного министерства признавалось, что "несмотря на крайнюю желательность достигнуть полного однообразия и простоты организации путем установления типа только четырехбатальонного полка и меньшего числа категорий рот по составу рядов, выполнить это в настоящее время нельзя по недостатку денежных средств" (38). В результате разнобой в типах рот хотя и уменьшался (с 11 до 7), но все же был весьма значительным (число рядов в разных ротах колебалось от 48 до 100, т.е. от 96 до 200 солдат). Недостаток средств не дал возможности предусмотреть комплектование всех полковых команд не из личного состава рот, в результате чего фактически многие роты содержались в еще меньшем размере, чем предписывалось новой организацией.

Вся статья лежит:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru