Катынское дело.

[TENRU]

Sonnenmensch

О книге Мухина я высказал своё субъективное мнение (имею право?), ибо научным трудом её уж никак не могу считать. И уже потому, что в его опусе отсутствуют ссылки на источники и литературу. Каноны научных публикаций требуют наличия ссылок с точностью до страницы или номера листа в архивном деле.

Читали ? Странно.
Вот держу в руках его книгу. "Антироссийская подлость" (Катынское дело), издательство Крымский мост 9Д Форум. Москва 2003 год.
Смотрю страницы 749-762 - на каждую главу и даже на вступление и заключение множество ссылок. И именно как вы требуете, с указанием параметров источника и конкретной страницы. Будь то Выпуски "Военно-исторического архива" или фотографии из альбома Пешковского - ссылка непременно конкретная.
На 14 страницах, на глазок, около 700-800 ссылок. Все постранично. Все по Катыни.
Так попадает под "канон" ? Или просто не по вкусу ?   Или не читали ?

[Антинебелунг]

Тамс много интересного.

Что там интересного? Идиотские отжигания на тему трусливых польских офицеров?

Да и про бланки можно поспорить, школьное разгильдяйство тоже не аргумент.  Или на основании некоторых его нелепостей, вы готовы отказать в любом утверждении априори ? 

Дык есть куча документов, которые тоже на "неправильных" бланках делались, как пример  -"соображения", опять же, ну сложно найти в СССР такого тупого фальсификатора, который бы был настолько не в курсе советской истории. И, наконец, жирный крест на всех "теориях" мухина ставит факт нахождения аналогичных захоронений там, куда фашисты не дошли.
----------------------

-- поляки расстреляны из немецкого оружия, немецкими пулями, руки связаны немецкого производства шнурами.

лажа, никаких "немецких шнуров" там не было, приводились фотки с верёвками вполне сходными с советскими. И немецкое оружие и немецкие патроны данного вида нам поставлялись. Аналогичные захоронения найдены и там, где фрицев быть не могло.

-- место, указанное в геббельсовской версии как место расстрела, находилось до войны в непосредственной близости от пионерского лагеря и дома отдыха сотрудников НКВД;

Ну и что?

-- в могилах находились тела и поляков, и русских. Сотрудники прокураторы СССР, выезжавшие на место, отметили, что у части расстрелянных были зубные протезы, изготовленные в Бельгии и Голландии.

Сотрудники прокуратуры СССР? Даже не смешно.

Но для чего наши энкавэдэшники в марте 1940 года всадили в польские затылки именно немецкие пули?

Да потому что удобнее было. Патрон более слабый.

Историки сообщают, что в Российском государственном военном архиве есть подлинник протокола допроса немецких военнопленных сотрудниками «Смерш», в ходе которого допрашиваемые сообщили о своем личном участии в расстрелах поляков в Катыни осенью 1941 г.

Пленные вообще та-акое отжигали... Ну и т.д.
---------------------------

Дело не в годе, отпечатанном на документе, а в его форме. Очевидно, форма бланков об успеваемости не поменялась, вот и использовали старые запасы. Ничего криминального тут нет, использование старых бланков незначительных документов, дело обычное, сталкивался неоднократно.
Мухин же пишет, что не соответствовала форма бланка, что является грубым нарушение делопроизводства. По головке бы за это не погладили, так, что документ вероятней всего действительно подделка.
Sonnenmensch

Да плевать всем на делопроизводство - все свои. Василевский вон вообще чуть ли не на туалетной бумаге Сталину "соображения" строчил. Ну очевидно ведь, что писали на первой попавшейся бумажке. У нас допуск тоже был на устаревших бланках, где приходилось часть просто вычёркивать и писать от руки. И ничего, нормально.

P.S. давайте отдельную тему про Мухина заведём?  
Добавлено:

А вы как всегда делаете хорошую мину при плохой игре... Мы тут обсуждаем серьёзные темы а вы о поляки-наш народ. Причём тут это речь о преступлениях.

Не я наброс про поляков делал. Вы пример привели - Вам и отвечать за несоответствие контексто.

"ничего не вижу плохого в этом документе" а вы в Советском Союзе вообще ничего плохого не видете.

Вы не отвлекайтесь, Вы скажите, что в нём конкретно "преступного".

Злодеяний слишком много не бывает они либо есть либо их нет. По каким критериям вы отличаете "слишком злодеяние" от просто "злодеяния"?

Вообще о "слишком зложеянии" я не говорил, либо Вы меня не так поняли.  

[Галил]

Вынес в отдельную тему посты о Катыне, думаю это заслуживает отдельного обсуждения.

[TENRU]

Антинебелунг

опять же, ну сложно найти в СССР такого тупого фальсификатора, который бы был настолько не в курсе советской истории.

Реальность превосходит все ожидания.

И немецкое оружие и немецкие патроны данного вида нам поставлялись.

НКВД вооруженные немецким оружием ? Можно поподробнее.

Сотрудники прокуратуры СССР? Даже не смешно.

Больше верите сотрудникам Геббельса ? Грустно.

Вы знаете совершенно не интересно спорить с человеком не читавшим книгу, но априори уверенным в правоте министерства Геббельса.

В книге десятки интересных фактов, совершенно не укладывающихся в теорию расстрела поляков НКВД.
И характер ран (98% убито выстрелом в голову - так убивали немцы, тогда как в известных захоронениях расстреляных НКВД, почерк другой - убивали большей частью выстрелом под основание черепа )
И подчистка официального немецкого списка жертв. И поляки о которых известно, что их забирало гестапо после мая 40 го.
И огромное множество других нестыковок и нелепостей. Но не пересказывать же 700 страничную книгу ?
Желающие прочесть могут без труда найти книгу в инете. Не нравится мухин ? Да в инете сотни ссылок по фальсификации Катынского дела.
Довольно внимательно читать и думать.

[Sonnenmensch]

TENRU
Меня на слове не поймаете!
Читал! Но другую - "Катынский детектив"  московского издания 1995 года. Так вот там, что касается ссылок - не одной.

Несовпадение в точке выстрела в черепах - это. конечно, солидная улика. Ваши "немцы" наверняка только об этом и думали, как бы им в голову стрелять... Несерьёзный аргумент, надуманный.

Особенно порадовало вот это "историки сообщают". Это они как сообщают, кому?
К тому же подобный оборот - это идеальный вариант. Главное - сослаться на кого-нибудь, де-он сообщает. А что, что за документ - да кому это надо? Во всяком случае не обывателю.
Было бы интересно этот протокол попросту узреть! Дело не в том, что он, вероятнее всего, подложный (согласен с Антинебелунгом ) - даже в опубликовании фальшивки из фондов РГВА ничего невозможного для серьёзного человека нет. Это же архив, а не военная часть.
Ан нет, гораздо проще историков лягать, а когда выгодно - кинуть фразу типа "историки сообщают", словно кость. Не, это несерьёзно.

Сотни ссылок? да зачем сотни? Времени не хватит... Я ведь привёл одну, имхо, солидную - вот Вы столь бескомпромиссны, ознакомьтесь, сделайте выводы, подумайте.

Антинебелунг
Вы совершенно правы!
Например, захоронения в Медном - там немцев не было! Мухин и сам это признаёт, имхо.
На одном из форумов читал "теорию" некоего мухинца - дескать, всё организовала засланная немецкая диверсионная команда (типа скорцениевской). Это уж даже не смешно...

P.S.
TENRU
Насчёт моего преподавателя и того, что "это многое объясняет" - впредь поаккуратней в выражениях и намёках  

[TENRU]

Sonnenmensch

Читал! Но другую - "Катынский детектив" московского издания 1995 года.

Тогда понятно. Мухин серьезно доработал книгу в особенности по части доказательного материала. Он сам пишет, что когда "демократы" начали поливать его грязью и надсмехаться именуя его труд филькиной грамотой он взялся за дело всерьез и подготовил практически новую книгу. И что показательно, на эту его серьезной аргументированной критики, я не встречал. Все "Катынский детектив" пинают.
Советую прочтите, а потом судите. "Катынский детектив" и "Антироссийскую подлость" разделяют восемь лет. За эти годы Мухин серьезно обтерся в баталиях и его окончательную книгу не сравнить с бета-версией.

Особенно порадовало вот это "историки сообщают". Это они как сообщают, кому?

Давайте эту критику отложим на послепрочтение книги. Я у Мухина подобных фраз практически не встречал. Если факт, то на него есть ссылка и страница. Если фото - аналогично. Все проверяемо.

Я ведь привёл одну, имхо, солидную

Историк строит доказательства на одном источнике ? Забавно.
А я прочел два десятка, ИМХО, солидных. И полсотни не солидных. И не поленился прочесть толстенную книгу Мухина. И еще поленился читать страниц десять разных ссылок. Кто из нас объемнее представляет вопрос ? И кто более бескомпромиссен ? Вы положившись на одну "солидную ссылку" или я ?

Например, захоронения в Медном - там немцев не было! Мухин и сам это признаёт, имхо.

Несовпадение в точке выстрела в черепах - это. конечно, солидная улика.

Как раз Медное и приводит Мухин для примера НКВДшных расстрелов. 61% выстрелов под основание черепа.
А Катынь - 98% выстрелов в затылок.
Столь явное несходство почерков конечно не улика ?

Насчёт моего преподавателя и того, что "это многое объясняет" - впредь поаккуратней в выражениях и намёках

Хорошо, отнесу вашу необъективность на малоосведомленность и категоричность молодости.

[Антинебелунг]

Реальность превосходит все ожидания.

Т.е. Вы поверите в любую глупость, лишь бы она Вам нравилась?

НКВД вооруженные немецким оружием ? Можно поподробнее.

Ну я вообще был уверен, что закупка именно этих патронов и пистолетов в начале 30-х факт общеизвестный. Поищу ссылку.

Больше верите сотрудникам Геббельса ? Грустно.

Простите, где я ссылаюсь на "сотрудников Геббельса"?

Вы знаете совершенно не интересно спорить с человеком не читавшим книгу, но априори уверенным в правоте министерства Геббельса.

Книжку я читал. Ну не впечатляют меня "доказательства" вроде того, что поляки вообще козлы и бумажка на неправильной бумаге написана. Ну глупости это всё.

Как раз Медное и приводит Мухин для примера НКВДшных расстрелов. 61% выстрелов под основание черепа.
А Катынь - 98% выстрелов в затылок.

В Медном киргизов расстреливали?  

[TENRU]

Антинебелунг

Т.е. Вы поверите в любую глупость, лишь бы она Вам нравилась?

Строго наоборот. Не стоит верить любой глупости, даже если она вам очень нравится. И не стоит переоценивать ум приятных вам фальсификаторов.  

Ну я вообще был уверен, что закупка именно этих патронов и пистолетов в начале 30-х факт общеизвестный. Поищу ссылку.

Поищите. Очень интересно. Нигде не встечал информации, по вооружению НКВД немецким оружием.

Простите, где я ссылаюсь на "сотрудников Геббельса"?

Версию о расстреле поляков НКВД, запустили именно в ведомстве Геббельса. Стыдно не знать.

Ну не впечатляют меня "доказательства" вроде того, что поляки вообще козлы и бумажка на неправильной бумаге написана. Ну глупости это всё.

"Не впечатляют" м "глупости все это" - совершенно разные вещи. Если не впечатляют, то больше претензий не имею. Впечатление, дело сугубо субъективное.   А если глупости, то хотелось бы поспорить по пунктам, в чем именно глупость и все ли глупость.