Катынское дело.

[Sonnenmensch]

Третьяков
Из какого бы оружия НКВД не расстреливало поляков, я полностью согласен с Пилигрим. - Катынь является преступлением советского режима.
Подозреваю, что Вы читали "Катынский детектив" Мухина (могу ошибаться!)... Так вот, думаю, что амнистировать подобные преступления - само по себе занятие преступное, а Мухин в этом смысле - не просто преступник, а ещё и хитрый деляга, на преступлениях и коверканье печальной памяти о них наживающий нехилые суммы.
К чему оглядываться на подобных мерзавцев, вместо того, чтобы грустно покачать головой, оглянувшись на скорбную историю своей страны, имевшую место быть?

[Brill]

хм.... насчет Катыни... уж больно не похоже на методу действий советского режима. Уж больно похоже на излюбленный метод массовых казней у немцев... Зачем брать на себя чужие грехи, когда своих выше крыши?

[TENRU]

Пилигрим.

официально признано что это совершили НАШИ!

Официально мы признали, что и Курск сам подорвался, а там столько не срастается.

По Катынскому делу есть весьма познавательная книга Мухина. И независимо от отношения к этому человеку, следует признать, что нестыковок и просто подлогов он накопал предостаточно, чтобы смело сказать - официальное заявление Ельцинского режима о Катыни, было просто позорно необоснованным. Ельцина очередной раз развели как лоха (или это он очередной раз развел страну ? )

[TENRU]

Антинебелунг

Это Мухин-то? Которых "доказывает" "поддельность" документа тем, что он не на том бланке написан? А у нас успеваемость отмечалась на бланках "197_ года". Просто не смешно.

Тамс много интересного. Да и про бланки можно поспорить, школьное разгильдяйство тоже не аргумент. Или на основании некоторых его нелепостей, вы готовы отказать в любом утверждении априори ?

[Sonnenmensch]

TENRU
Познавательная книга Мухина???
Вы меня удивляете! Назвать этот опус познавательным я уж никак не решаюсь - ибо там написано много, всяко и разно, но суть всего - чушь собачья, вдобавок преступная... (Мою позицию в отношении Катыни см. в моём предыдущем посте) Эта писанина даже не смешна, Антинебелунг совершенно прав.
И вообще - создаётся впечатление, что наш электорат так уж печётся за незапятнанно славное прошлое русского народа, что любое пятнышко готовы если не стереть, то обелить... Грустно, свою историю и свой народ нужно принимать такими, каковы они были!
Ведь немцы, право слово, не сваливают Хатынь  на советский народ, не изображают зверства своих дедов "провокацией" скажем, белорусских партизан. А мы от Катыни так уж отнекиваемся, что так впору и совсем "лицо потерять".

Должен сказать, что мой научный руководитель участвовал в начале 90-х в работе фонда "Мемориал", занимавшегося поисковыми работами на местае расстрела поляков, видел "вещественные доказательства" собственными глазами... Господа, Катынь на совести НКВД и сталинизма! Мухин лжёт, и позорно необоснованна фиговая, проплаченная логика его "детектива"!

P.S.
И вообще его фамилия Мухин, а значит - он в пролёте!  

[TENRU]

Sonnenmensch
Тяжелый случай.

Должен сказать, что мой научный руководитель участвовал в начале 90-х в работе фонда "Мемориал", занимавшегося поисковыми работами на местае расстрела поляков, видел "вещественные доказательства" собственными глазами...

Впрочем это многое объясняет.

[TENRU]

Немного о Катыни.

Единственными документами, на которые они опираются, являются «вдруг обнаруженные» в горбачевские времена записка Берии и два решения ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940 года о ликвидации находящихся в тюрьмах и лагерях бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов и тюремщиков.
В подлинности этих документов высказывались сомнения. Исследователи указывали на ряд мелких деталей их оформления, невозможные в проходивших через Общий отдел ЦК документах.

Все историки знают, что дьявол в деталях. Как не крути, а Мухин собрал множество противоречий в этих документах.

Неопровержимыми остаются факты:
-- поляки расстреляны из немецкого оружия, немецкими пулями, руки связаны немецкого производства шнурами.
-- место, указанное в геббельсовской версии как место расстрела, находилось до войны в непосредственной близости от пионерского лагеря и дома отдыха сотрудников НКВД;
-- в могилах находились тела и поляков, и русских. Сотрудники прокураторы СССР, выезжавшие на место, отметили, что у части расстрелянных были зубные протезы, изготовленные в Бельгии и Голландии.

Хороший комментарий по этому поводу: "Польские офицеры в Катыни были расстреляны из немецких пистолетов немецкими пулями. Это факт, который не смогла скрыть или извратить даже германская сторона во время раскопок 1943 года.
Но для чего наши энкавэдэшники в марте 1940 года всадили в польские затылки именно немецкие пули? Ответ у русофобов один: чтобы свалить это преступление на немцев. Но для этого наши «тупые палачи» должны были за 13 месяцев до начала войны предвидеть, что на ее первом этапе мы будем терпеть жестокое поражение, в панике сдадим Смоленск, немцы оккупируют район Катыни и долгое время будут хозяйничать там, появится прекрасная возможность списать расстрел на них, но для этого их надо будет разгромить под Москвой, Курском и Сталинградом, перейти в окончательное контрнаступление, создать перелом в ходе войны, вышвырнуть фашистов со Смоленской земли и, торжествуя, что наш гениальный план осуществился, вскрыть могилы расстрелянных нами поляков и объявить на весь мир, что в затылках у них немецкие пули!
Неужели этот безумный план советского руководства начал проводиться в действие уже в марте 1940 года?"

В смоленской газете «Рабочий путь» было опубликовано в 1990 г. письмо М. Задорожного, бывшего разведчика 467-го корпусного артиллерийского полка. М. Задорожный сообщает, что в августе 1941 г., во время выхода полка из окружения, на привале в лесу недалеко от Смоленска, в расположение его подразделения вышел взволнованный солдат в форме погранвойск НКВД и сообщил, что: «...немцы ворвались в расположение лагеря военнопленных поляков, охрану перестреляли и расстреливают поляков».

Историки сообщают, что в Российском государственном военном архиве есть подлинник протокола допроса немецких военнопленных сотрудниками «Смерш», в ходе которого допрашиваемые сообщили о своем личном участии в расстрелах поляков в Катыни осенью 1941 г.

В печати были ссылки на рапорт начальника «Айнзатцгруппы «Б» при штабе группы армий «Центр» Франца Стаглецкера на имя Гейдриха о действиях группы за период с августа по декабрь 1941 г., где среди прочего указывается: «...Выполнил главный приказ, отданный моей группе -- очистил Смоленск и его окрестности от врагов рейха -- большевиков, евреев и польских офицеров». Оригинал документа хранится в архиве нью-йоркского «Идиш сайнтифик инститьют», копия есть в архиве Союза антифашистских борцов в Праге.

В свидетельских показаниях Михея Григорьевича Кривозерцева, участника немецких эксгумационных работ 1943 г. из числа местных жителей, данных в январе 1991 г., сообщается, что в ходе раскопок могил с телами поляков в Козьих Горах, им вместе с другими местными рабочими была раскрыта яма, где сверху лежали 18 еще не очень разложившихся трупов в крестьянской одежде. К котомкам были приторочены валенки. Руководивший раскопками немецкий офицер, осмотрев трупы, приказал закопать их отдельно, в стороне. Экспертизе или осмотру со стороны членов Технической комиссии Польского Красного Креста эти трупы не подвергались. Выявленные грубые нарушения немецкими оккупационными властями в 1943 г. Общепринятых элементарных правил проведения эксгумаций, выразившиеся в умышленном уклонении ими от указания номера конкретной могилы, из которой было извлечено то или иное тело, также свидетельствуют о преднамеренных манипуляциях немцев информацией в эксгумационных списках с целью сокрытия истины.

Кривой И.И., 1921 г.р., проживающий в г. Солнечногорске Московской области, подробно описал факты регулярного личного наблюдения им подконвойных военнопленных польских офицеров и польских рядовых солдат летом 1940 г. и в начале лета 1941 г. к западу от Смоленска на дорожных работах в районе Витебского шоссе. Последний раз он лично видел колонну грузовых автомашин с польскими военнопленными 15 или 16 июня 1941 года во время перевозки поляков по Витебскому шоссе от Смоленска в направлении станции Гнёздово.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

И ссылкам несть числа. Не нравится Мухин ? Есть книга о Катыни военного историка В. Филатова «Славянский саркофаг»
Есть и многие другие статьи от историков, опровергающие наскоро и небрежно состряпанную ложь.
Да и как справедливо отметил Мухин и сами фальсификаторы объявив о Пяти найденных документах, сократили впоследствии их число до трех, да и те впоследствии изменили и подчистили( в "письме Берии изменили дату, а в "письме Шелепова" добавили штампик). Фальсификация настолько явная, что даже поляки, не перевели дословно некоторые фрагменты (во избежание лишних вопросов).  

[Галил]

Мухин, писатель не однозначный, но по данному вопросу поддержу TENRU. Читал книгу Мухина о Катыни, и бредовой она мне не показалась. Наоборот, весьма толковой.
Антинебелунг

Это Мухин-то? Которых "доказывает" "поддельность" документа тем, что он не на том бланке написан? А у нас успеваемость отмечалась на бланках "197_ года". Просто не смешно.

Дело не в годе, отпечатанном на документе, а в его форме. Очевидно, форма бланков об успеваемости не поменялась, вот и использовали старые запасы. Ничего криминального тут нет, использование старых бланков незначительных документов, дело обычное, сталкивался неоднократно.
Мухин же пишет, что не соответствовала форма бланка, что является грубым нарушение делопроизводства. По головке бы за это не погладили, так, что документ вероятней всего действительно подделка.
Sonnenmensch

Вы меня удивляете! Назвать этот опус познавательным я уж никак не решаюсь - ибо там написано много, всяко и разно, но суть всего - чушь собачья, вдобавок преступная...

Надо понимать вы это творение Мухина читали и можете привести примеры чуши. В противном случае, это не более чем голословные нападки.

Должен сказать, что мой научный руководитель участвовал в начале 90-х в работе фонда "Мемориал", занимавшегося поисковыми работами на местае расстрела поляков, видел "вещественные доказательства" собственными глазами...

Что конкретно нашли, не можете написать.

И вообще - создаётся впечатление, что наш электорат так уж печётся за незапятнанно славное прошлое русского народа, что любое пятнышко готовы если не стереть, то обелить... Грустно, свою историю и свой народ нужно принимать такими, каковы они были!

У меня сложилось противоположное впечатление, что у нас страсть как любят поливать себя помоями, а вот успехи и достижения опустить ниже плинтуса.

Грустно, свою историю и свой народ нужно принимать такими, каковы они были!

Почему это делать должны только мы, когда весь мир свою историю тщательно полирует и не дай бог попадется темное пятнышко, затрут вместе с автором.
Как раз попался наглядный пример.

А вот вчера в телевизоре яростно рвали на жопе шерсть и посыпали ей головы граждан - рассказывали об адском вторжении красных в свободолюбивую Венгрию. О том, как под гусеницами советских танков корчилась демократия и прочий бред.
Естественно, никому не надо знать, кто стоял за "восстанием", как действовал и чего хотел в результате. Равно как не надо приводить аналогичные случаи из практики сугубо демократических держав.

Теперь о самой "кровавой расправе".
Сегодня установлено, что в результате событий 56 года в Венгрии погибло 2740 чел.
При этом как-то по умолчанию принято считать, что их всех - 2740 человек уничтожили «советские оккупанты». Хотя на самом деле это совсем не так. Это ВСЕ жертвы этих событий. Причём, согласно документам в первые дни «восстания» от рук «восставших» погибло более 300 «коммунистов и их пособников», таких как например расстрелянные у здания МВД солдаты, которым просто не повезло оказаться не в той форме не в том месте.
Если вы хотите сказать, что это называется «умыть кровью», то я тогда даже и не знаю, что значит гуманизм.

За шесть лет до событий в Венгрии английские части были брошены на подавление коммунистического восстания в Малазии, и только за первый год боёв там было уничтожено больше 40 000 человек. И никого это не возмутило.

За два года до событий в Венгрии французская армия начала карательную экспедицию в Алжире, где в ходе войны погибло почти миллион алжирцев. И опять же никому в голову не пришло обвинять французов в жестокости.

А советские войска всего за 4 суток, смогли разгромить и рассеять почти пятидесятитысячную армию мятежников, взять под контроль все основные города и объекты, уничтожив при этом всего 2 000 мятежников, и за это заслужили прозвище «кровавых палачей». Вот уж воистину краснобайство!
Потери советской стороны составили 720 - убитыми, 1540 ранеными, 51 пропал без вести.

В ходе следствия было заведено 22 000 судебных дел. Было вынесено 400 смертных приговоров, но приведено в исполнение чуть больше 300

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Brill]

что не соответствовала форма бланка, что является грубым нарушение делопроизводства.

так как одна моя знакомая работает секретарем, то могу авторитетно заявить - бланки не той формы к рассмотрению не принимаются и возвращаются обратно. Бумаги принимал не лично Лаврентий Палыч, а его канцелярия. Секретарю проще отказать, чем мукаться с неправильно оформленной бумагой. Тем более, если дело касается такой "мелочи", как расстрел нескольких сотен человек.
Вообще массовые казни сталинскому руководству были несвойственны - неэкономично. Пули, ЧОН напрягать... Отправить в Сибирь - другое дело. Годик на лесоповале покарячатся - сами сдохнут, без лишнего шума. Это только немцы скоры были на расправу...

[Sonnenmensch]

Третьяков
Меня в очередной раз пытаются задеть моей профессией. Что ж, Ваше право.
Знаете, что я Вам отвечу на подобного рода претензии? Вторая мировая война, а тем более - дискуссионные моменты её истории в мою научную компетенцию не входят!
Если Вы представляете себе историка, как всезнайку, который по всем вопросам всех эпох осведомлён на уровне доктора наук, то должен сообщить Вам, что это ошибочное представление. Ибо специализации ещё никто не отменял.
В признании своей некомпетентности в том или ином вопросе ничего постыдного не вижу, ибо объять необъятное и мне не под силу.

Что касается моего преподавателя - то я с ним о Катыни никогда не беседовал, всё больше о Новогеоргиевске как-то. Я просто указал факт из его биографии. Если будет возможность - спрошу, как да что. Если будет...
Поймите меня правильно - в завале дел не всегда хватает времени на делёж воспоминаниями (точнее, его - свободного - почти нет).

Всё, что я могу в отношении Катыни - это указать сию ссылку: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - сайт, целиком посвящённый Катыни и дискуссиям относительно виновности той или иной стороны.

О книге Мухина я высказал своё субъективное мнение (имею право?), ибо научным трудом её уж никак не могу считать. И уже потому, что в его опусе отсутствуют ссылки на источники и литературу. Каноны научных публикаций требуют наличия ссылок с точностью до страницы или номера листа в архивном деле. Если оные отсутствуют - то произведение приравнивается к популярной, или даже художественной литературе (а чем оно от них отличается в этом случае???)
"Катынский детектив" Мухина, конечно, содержит упоминания вроде "такой-то пишет" и далее после двоеточия идёт якобы цитата. Якобы - потому, что её нельзя проверить! Чем Мухин лучше Резуна-Суворова?
Таким образом, оставляю за собой право не верить Мухину и низко оценивать его опус, так как к художественной литературе принято подходить с позиций не достоверности, а вкуса. Не по вкусу мне эта писанина.
А Вы - хотите - верьте, хотите - нет.

По поводу фашизма и коммунизма - эти идеологии в истории ХХ века сближает фанатическая реализация их в жизнь. Знаете, это, наверно, о них, о коммунистах-фанатиках и о фашистах-фанатиках, сказано:
"Шагают бараны в ряд,
Бьют в барабаны.
Шкуры для них дают
Сами бараны".

А ещё - вспомнился момент из мемуаров Хонекера, где он описывает, как в послевоенной Германии комсомольские ячейки создавались из бывших членов "Гитлерюгенда" - и, кстати, респект придумавшим это, ибо чего проше - знамёна, партийное чтиво, да нашивки сменили и вперёд!

Наилучшие пожелания всем,