27 ноября 2021, 04:54:18

Новости:

Узнай первым о новых темах и ответах в Telegram канале:  @gratis_forum


avatar_Sonnenmensch

Фридрих I Барбаросса

Автор Sonnenmensch, 20 июля 2006, 12:17:39

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Sonnenmensch

Brill
Честно говоря, был убеждён, я полагал, что самая первая Священная Римская империя (приставку "германской нации" позабыли) - это та, кою основал Оттон Великий... И вообще, что Вы подразумеваете под словосочетанием "самая первая"? Когда была, в таком случае, Вторая?.. :huh:
  Насчёт того, когда и почему Барбаросса стал известен всей Европе - опять-таки промашка. Конечно, откуда какой-то там "Европе" вообще слышать об императоре... :)  Но -
1) в феврале 1160 года Фридрих созывает собор в Павии, ввиду установившегося "двоепапства" (новому папе Александру III сторонники империи противопоставили Виктора IV). Так вот, собор, действовавший под влиянием императора высказался за Виктора IV, короли Франции, Англии и христианские государи Испании  высказались в пику Фридриху за Александра! Какой Европы Вам тут не хватает?..
2) если Вас не устроит довод №1, то вспомните, что после неудачной для Барбароссы битвы при Леньяно 30 мая 1176 года, в следующем, 1177 году, в Венеции, был созван не какой-нибудь уездный райхстаг, а первый в истории общеевропейский дипломатический конгресс! На котором Фридриха, кстати, с папой Александром (за 1700 дукатов) и помирили.

  Оба события произошли всё-таки ранее 3-го Крестового похода, который начался в 1190 году. не согласны? Обоснуйте!
  И, кстати, о воодушевлении немецкого народа гибелью Барбароссы :blink: ... Конечно, немцы - удивительный народ, но...ххе...
"...Немцами овладело отчаяние и они рассеялись; большинство вернулось на Родину, остальные отправились в Антиохию, где их истребила эпидемия (июнь 1190 г.).."
[Цитируется по: Э. Лависс, А. Рамбо, "Эпоха крестовых походов", Смоленск: "Русич", 2002, с. 308]
Сие что - пример "воодушевления"? Не похоже... Может быть, приведёте-таки пример?
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.imageshack.us/img398/2396/gerb4bx.gif'; target='_blank'></a>

Brill

ЦитироватьКогда была, в таком случае, Вторая?..

Sonnenmensch
Ох уж эти профессиональные историки...
Оттон никакой империи не основывал, вы заблуждаетесь. Это был король, избранный курфюрстами, совершивший поход на Рим. Папе ничего не оставалось делать, как короновать Оттона императорской уже короной. Оттон стал императором. Римским. Название "Священная римская империя германской нации" - находка историков, дабы не путать с реальной Римской империей. Теперь любой германский король, возжелавший получить титул императора (этот титул давал эфемерную власть над всей тогдашней Европой) должен был совешать походы на Рим. Не каждому королю удавалось это делать - итальянцы упорно сопротивлялись этому счастью. Барбаросса - один из последних королей. которому это удалось. Затем Германия погрязла в пучине феодальных войн, остатком былого величия осталось только Австрия (Восточная марка Карла Великого) - ее короли решили, что для того, чтобы именовать себя императорами, вовсе необязательно воевать с Италией. Только теперь они уже были не римскими императорами, а, натюрлихь, австрийскими. Первой империи пришел конец.

Вторая империя возникла в 19в. - после объединения Германии. Король Вильгельм торжественно объявил себя преемником древних германских императоров. Т.е. фактически Германия становилась восставшей из могилы древнеримской империей. Это давало широкий простор национальным претензиям немцев - ведь древний Рим господствовал во всем Средиземноморье. Да и австрийские императоры, считавшиеся формально сюзеренами над германскими княжествами и королевствами, должны были общаться с новой империей на равных.  Революция в Германии положила конец и второй империи.
Третью империю провозгласил Гитлер. Все та же "Священная римская империя германской нации", только третья по счету. Дер дритте райх - узнаете? Тысячелетний рейх прожил 13 лет, наши деды вновь похоронили восставших из могил Цезарей да Мариев.

Вы интересно рассуждаете насчет Барбароссы. Я говорил про человека-легенду, поведшего свои войска на завоевание гроба Господня и погибшего (тем самым вознесшегося на небеса), что-то вроде немецкой песни о Роланде. Вы говорите об общеевропейском склочнике, затрахавшим всю Европу своими претензиями и военными демаршами. Все же легендой этот король стал именно благодаря третьему крестовому. Или может вы думаете, что называя свой план "барбаросса", немцы имели ввиду как раз примерение с Папой за 1700 дукатов? Хотя ну да, Москва же третимй Рим...  

Sonnenmensch

Brill
Даааа, ох уж эти историки!!! Ну, они достали уже!!! :lol:  :lol:  :lol:
Давайте проучим этих выскочек, возомнивших о себе! :lol:

Начнём по порядку. С Оттона, якобы избранного курфюрстами...
  Вы заблуждаетесь. Первым королём, избранным курфюрстами в 1256 (!!!) году, был Ричард Корнуэльский. Такой, если хотите, "метод" соответствовал "Золотой Булле", которой в правление Оттона Великого исчо не была издана...
 Впрочем, если Вы столь уверены в своей правоте, может быть, назовёте курфюрстов (в смысле, каких они были земель)? Их было 7, если что... Жду!!!

По остальному:
- германская корона полностью обесценилась отнюдь не после гибели Барбароссы, а минимум - с 1247 года, года назначения римским папой тюрингского ландграфа Генриха Распэ. Если Вы помните, на соборе в Лионе 1245 года Папа Иннокентий IV подтвердил отлучение Фридриха и стал необходим новый король Германии и королевства Обеих Сицилий (родовой домен Фридриха II). Впрочем, вы отчасти правы - уверен, что Вы помните династическую ситуацию после гибели Барбароссы...

- Австрия стала сколь-нибудь влиятельной землёй только после избрания курфюрстами на трон австрийского (кстати, кто он был? Маркграф? Или герцог? Или?.. Но Вы, уверен, помните и скажете. А то я забыл!) Ну, одним словом Рудольфа Габсбурга (1273-1291 гг.) Опять-таки - неслабый разрывчик между ним и Барбароссой - ровно сто лет...

Вторая империя - согласен с Вами! Но она не была не "Священной", не "Римской", а была уже просто Германской. Мы просто друг друга недопоняли... Согласны?

А насчёт Барбароссы я рассуждаю - если Вам интересно - я только рад! - как историк (ох, уж они!..), а не как мифотворец. Если для Вас история - это в первую очередь наносной слой легенд, а уже потом - реальное прошлое человечества - то что ж, каждому - своё.
И всё-таки - насчёт легенды о Барбароссе - может быть, источник укажете?
  Как "героически" войска Барбароссы "завоёвывали Гроб Господень" - см. мой предыдущий пост, цитату Лависса и Рамбо. Имхо, не самая воодушевляющая история... История гибели войска вряд ли стала бы примером для готовящегося вторжения в СССР, тут уж Вы перебарщиваете.

Что ж, жду ответа, как соловей лета!

С уважением,
Добавлено:
P.S.
Насчёт Оттона Великого, который, как Вы говорите, "никакой империи не основывал"...

"2 февраля 962 года коронование в Риме императора Оттона I Великого. Образование Священной Римской империи германской нации, формально существовавшая до 1806 года.
К моменту своего образования Священная Римская империя включала в себя германские, итальянские и чешские земли, а также Нидерланды и ряд других территорий. Оттон I, ставший в 962 году императором, мыслил созданное им государственное образование как прямую наследницу древней Римской империи и империи Карла Великого. Идея общеримского христианского единства, присутствовавшая в самой Римской империи, начиная с ее христианизации, жила не только в умах властей предержащих, но и в первую очередь в церковной среде."
[Цитируется:[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]]
Кстати, рекомендую ознакомиться - отличный ресурс.
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.imageshack.us/img398/2396/gerb4bx.gif'; target='_blank'></a>

Brill

ЦитироватьВпрочем, если Вы столь уверены в своей правоте, может быть, назовёте курфюрстов (в смысле, каких они были земель)? Их было 7, если что... Жду!!!

Ха, а 9 не хотите ли? Архиепископы майнцский, кельнский и трирский, пфальцграф рейнский,  герцог саксонский, маркграф бранденбургский и король богемский, позднее еще Бавария и Ганновер получили возможность избирать императора (кстати а позднее учреждены были курфюршества зальцбургское, вюртембергское, баденское и гессенкассельское). Впрочем, согласен, в X веке германских королей еще избирал общегерманский съезд князей.

Цитироватьгерманская корона полностью обесценилась отнюдь не после гибели Барбароссы, а минимум - с 1247 года, года назначения римским папой тюрингского ландграфа Генриха Распэ

Германская корона полностью обесценилась после 1806 года... эээ, не подскажете, что за дата такая?
Я речь вел о том, что для получения императорской короны необходимо было ломиться в Рим, к собору св.Петра. Без этого император был лишь германским королем. В 13в. Италия была потеряна окончательно, императоров СРИ стали короновать во Франкфурте, в церкви св.Варфаломея. То есть его вначале короновали в Ахене как короля, потом как императора во Франкфурте (раньше во Франкфурте королей только избирали). Вот и пойми этих немцев...  

ЦитироватьА насчёт Барбароссы я рассуждаю - если Вам интересно - я только рад! - как историк
я тоже очень рад! Только немецкие вояки вряд ли на Фридриха Барбароссу как историки смотрели. Еще, - в третий раз!  повторю вам, уважаемый - для них он благородный король-рыцарь, предводитель святого войска.  О результатах третьего кр. похода они могли даже и не знать. Впрочем, можете привести какие-нибудь мемуары гитлеровских полководцев, где он разъясняет, почему именно "барбаросса", а не "макароны с сыром".





Sonnenmensch

Brill
По поводу курфюршеств - честно говоря, был убеждён, что их - верховных князей-избирателей - было 7, то есть: архиепископы Кёльна, Трира и Майнца (3 духовных "князя"), князья Саксонии, Бранденбурга и Пфальца (то есть 3 светских "князя") -  и король Чехии...
Но я - не медиевист, в Средних веках почти не разбираюсь... Спасибо, удостоверюсь точнее! :)

Насчёт 1806 года - обижаете, как я могу не подсказать дату, вынесенную Клаузевицем в заглавие своего известного труда - дату разгрома Пруссии и окончательного присоединения Германии Наполеоном Бонапартом?  :)  (Признаюсь - Наполеоновские войны - моя давнишняя любовь, после, конечно, Великой войны :rolleyes: )...

Ну, и насчёт Барбароссы - поймите же и вы, что я мало имею общего с гитлеровской военщиной! :lol:  (И горжусь этим!)
Насчёт мемуаров - поищу, честно, а пока:
"Гитлер настоял на переименовании самого плана. Он был назван «Барбаросса» в честь одного из императоров первого рейха. Гитлера теперь вдохновлял Фридрих Гогенштауфен, германский император Великой Римской империи германского народа, погибший в двенадцатом веке на Востоке. Фюрер желал видеть в своих подчиненных рвение крестоносцев, ведущих священную войну."
[Уткин А. И., "Вторая мировая война" - М.: Алгоритм, 2002, с. 117]
Вы правы - именно так гитлеровцы Барбароссу и понимали. Но мы-то с Вами - к счастью, не гитлеровцы? ;)

С уважением,
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.imageshack.us/img398/2396/gerb4bx.gif'; target='_blank'></a>

Brill

Sonnenmensch
По Золотой Булле действительно только семь. Затем их стало 8 с Баварией, затем снова 7 (без Пфальца), затем Пфальц опять получил права. С Ганновером их стало 9, но после 30-летней войны СРИ ослабела настолько, что импер.власть стала чисто номинальной. Курф.полномочия получили еще ряд земель, ведь это уже стало формальностью.

Кстати насчет избрания Оттона курфюрстами. Именно так они и назывались в то время - "князья-избиратели", термин оттуда. Съезд князей назывался куртагом. Золотая Булла лишь формально закрепила за крупнейшими феодалами уже давно существовавшую привелегию, превратив "курфюрст" в титул.

ЦитироватьНо мы-то с Вами - к счастью, не гитлеровцы?

Боже упаси!

ЦитироватьНо я - не медиевист, в Средних веках почти не разбираюсь...

ведь и я не специалист :P просто иногда в раж впадаю :D , если что. извините!

Sonnenmensch

Brill
Побольше бы таких "неспециалистов" - глядишь, и диплом историка оказался не нужен ;)
Спасибо за интересную полемику и - ни в коему случае не извиняйтесь!

С уважением,
...И в конце времён - Из-за вскинутых десниц -
Воспою Седьмое Солнце - Sonnenmensch!!!

Клуб рокеров

<a href='http://img398.imageshack.us/img398/2396/gerb4bx.gif'; target='_blank'></a>



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru