06 июля 2020, 21:04:30

Новости:

Чтобы использовать все возможности форума на смартфоне или планшете необходимо в браузере выбрать настройку "Версия для ПК".


Авиация

Автор doctorlama, 10 февраля 2006, 15:32:03

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Третьяков

G-M
ЦитироватьИ что? на IWW авиация - действительно военная экзотика.

Это сильный тезис. :lol:
Доказывать будете?
Проблема в том, что если судить о экзотичности оружия по тому, сколько его выпустили в царской России, то прийдется записать в экзотику все, кроме патронов к винтовке мосина.:(
В очередной раз привожу всю таблицу производства целиком:
Производство вооружений в ПМВ:
_________________Герания___АвстоВенгрия____Франция___Великобритания_____ЦИ_____ЦИ  от ОСИ
Винтовки,тыс______8547_______3500_________2500___________3854__________3300________0.27
Пулеметы, тыс______280________40.5_________312____________239____________28________0.087
Орудия, тыс_________64________15.9_________23.2___________26.4___________11.7________0.15
Минометы, тыс______12_________-____________3_____________2.5____________-__________0   
Танки______________0.1_________-___________5.3____________2.8____________-__________0   
Самолеты__________47.3_______5.4__________52.1____________47.8___________3.5________0.07
Снаряды, млн_______306________80__________290_____________218___________67________0.17
Патроны, млрд______8.2_________4__________6.3______________8.6___________13.5_______1.1
Автомобили, тыс____65_________-___________110_________-____87____________20_______0.31

Пдобная таблица по ВВ2 будет выглядеть совсем по другому. ;)
ЦитироватьЕсли Вы сравните динамику производства СССР и западных стран в годы IIWW скажем, по радарам.

Буду очень признателен, если Вы ее предоставите. Давно ищу, но в общем виде она мне не попадалась.
Навскидку, могу сказать, что в армии ко второй половине войны их было довольно много, причем, насколько я знаю, нашего производства. Но цифр не видел. :(
ЦитироватьИли по БТР. Или по РПГ - Вы увидите примерно тоже соотношение. И что?

Да, но интегрально, по всем видам вооружения, оно все-равно будет намного выше, чем в ПМВ.
ЦитироватьЭто вас кто-то обманул. Моторов постоянно не хватало, но они производились. Скажем, на 1916 г. было выпущено 639 авиамоторов.

Тут принципиальный вопрос: собрано или произведено? Насколько я знаю, их собирали из буржуйских комплектующих, с некоторым количеством наших деталей (не основных). Если у Вас есть подробная инфа о производстве авиадвигателей в ЦР, буду очень признателен, если поделитесь. :) Да и обо всем, что связанно с нашим производством в ПМВ. Ибо вопрос это очень темный.
ЦитироватьВ том же году появились и отечественные авимоторы - МБР-6 и РБВЗ-6

Дык, появлялись то они регулярно, но насколько я знаю, в производство не поступали. По крайней мере, ни одного самолета с ними я не знаю. :(
ЦитироватьВ СССР постоянно бились о то, что принятый на вооружение образец не могла освоить промышленность.

:huh:  Например?
ЦитироватьВ Царской России я такого не припоминаю.

А Вы припоминаете в ЦР серийный выпуск какой-либо передовой системы оружия?  :lol:
Танков?:P
Яркий пример Илья Муромец - произведено по разным данным 60-80 самолетов. Меньше одного в месяц.  :(  
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

G-M

ЦитироватьПроблема в том, что если судить о экзотичности оружия по тому, сколько его выпустили в царской России, то прийдется записать в экзотику все, кроме патронов к винтовке мосина.


Честно говоря, не понял Вашей логики. Изначально Вы утверждали, что советские самолёты летади на "лицензионных" моторах потому -де, что царское правительство не оставило приличного задела. Я возразил, что после Октября 1917 г. произошло резкое снижение уровня технической культуры. Вы приводите данные о производстве вооружений в годы войны. как это относится к первоначальной теме разговора?

ЦитироватьБуду очень признателен, если Вы ее предоставите. Давно ищу, но в общем виде она мне не попадалась.
Навскидку, могу сказать, что в армии ко второй половине войны их было довольно много, причем, насколько я знаю, нашего производства. Но цифр не видел.


Странно, у меня информация с точностью до наоборот. Радаров было сравнительно много, но практически все - ленд-лизовские.

ЦитироватьДа, но интегрально, по всем видам вооружения, оно все-равно будет намного выше, чем в ПМВ.


Разумеется. По опыту IWW приняли меры заблаговременно, начали готовить промышленость к войне с 1928-29 гг. - получили результат. А что не так? Нормальный прогресс. Иначе можно сравнить количесвто пароходов, построенных в России при Николае II и, скажем, Николае I. Ух, насколько Н-2 окажется прогрессивней!


ЦитироватьТут принципиальный вопрос: собрано или произведено? Насколько я знаю, их собирали из буржуйских комплектующих, с некоторым количеством наших деталей (не основных). Если у Вас есть подробная инфа о производстве авиадвигателей в ЦР, буду очень признателен, если поделитесь.


Производились. Зачем везти в россию полуфабрикат? проще привезти нормлаьный мотор. ""Моторный голод" инициировал множество попыток разработать отечественный авиамотор. Одним из первых был РБВЗ-6 мощностью до 160 л.с., однако после эвакуации из Риги его серийное производство не было возобновлено  вплоть до второй половины 1916 г, когда был запущен в экс-плуатацию Механический завод РБВЗ (см. выше). Однако для эвакуированного завода РБВЗ-6 оказался слишком сложен, поэтому его вскоре сменил менее со-вершенный, зато более простой в изготовлении МБР-6 . Следует иметь в виду, что "руссо-балтийские" моторы выпускались сравнительно малой серией. Из лицензионных моторов, производившихся в России, сколько-нибудь широкое распространение получил "Сальмсон". Авиамоторостроением в России занима-лись, помимо РБВЗ, "Гном и Рон", "Сальмсон" и автомобильная фабрика П. Ильина (в Москве); а так же "Дюфлон и Константинов" (Дека) , приступивший с сентября 1916  г. к выпуску в Александровске (ныне - Запорожье) лицензион-ных моторов "Мерседес" мощностью 100 л.с.  На 1917 г. ожидалось оконча-тельное решение моторной проблемы путём ввода в строй 2-х новых больших моторостроительных заводов - "Рено" в Рыбинске и Русско-Балтийского мотор-ного (РБМ) в Петрограде, на которых планировалось развернуть производство лицензионных моторов в 280-300 л.с. Для РБМ предполагалось приобрести ли-цензию на производство мотора "Роллс-Ройс" в 360 л.с., на Механическом заво-де РБВЗ инженером Киреевым был сконструирован к октябрю 1917 г. новый 600-сильный авиамотор. Однако эти планы остались планами.." (Мухин М.Ю. Авиапромышленность СССР в 1921-1941 гг. М., 2006)

ЦитироватьНапример?


Х-х-хосподи, да этих примеров - масса. У немцев купили лицензию на 20-мм зенитку - не освоили. Немецкие конструкторы сконструировали нам 305-мм гаубицу - не освоили. АМ-37 приняли в производство - не освоили. Т-50 приняоли в производство - не освоили. И-30 приняли в производство - не освоили. Новый станковый пулемёт приняли в произвлодство - не освоили. Так увсю войну с Максимом восемсот лохматого года и провоевали.

ЦитироватьА Вы припоминаете в ЦР серийный выпуск какой-либо передовой системы оружия?


Когда французы осматривали в 1920-х гг. Бизертскую эскадру, они от вида русских 102-мм орудий только что экстаз не испытывали.
И, положа руку на сердце, - практически к каждой советской серийной модели можно предъявить те или иные очень серьёзные претензии. Так что с "передовитостью" тут тоже проблемы будут.

Третьяков

19 июля 2008, 11:03:37 #62 Последнее редактирование: 19 июля 2008, 15:45:18 от галил
G-M
ЦитироватьВы приводите данные о производстве вооружений в годы войны. как это относится к первоначальной теме разговора?

Напрямую.  
Это показывает крайне низкий уровень промышленного развития дореволюционный России. И, соответственно, опровергает Ваш тезис о том что авиация была "экзотическим" видом оружия.
Возвращаясь к нашим баранам, хочу заметить что история производства тех или иных видов техники до революции весьма темна и запутана.
ЦитироватьСтранно, у меня информация с точностью до наоборот. Радаров было сравнительно много, но практически все - ленд-лизовские.

Ну так я и пишу - поделитесь. Какой - либо обобщающей статистики по радаром мне не попадалось. Мое мнение сложилось из упоминаний (вскользь) названий наших типов сухопутных радаров в различных описаниях воздушных БД. И из того факта, что к середине 44г у нас на вооружение был принят вполне боеспособный авиационный радар, которым оснащались ночные истребители на базе А-20Г. К концу 44г их на фронте было уже два полка. И по опыту их эксплуатации в боевых условиях больше нареканий было к носителю, чем к радару. А ведь авиационный радар намного сложнее, чем наземный.
ЦитироватьРазумеется. По опыту IWW приняли меры заблаговременно, начали готовить промышленость к войне с 1928-29 гг. - получили результат. А что не так? Нормальный прогресс.

Не так то, что другие страны обошлись без такого прогресса. И выпускали в ПМВ ненамного меньше оружия, чем в ВМВ.
ЦитироватьИначе можно сравнить количество пароходов, построенных в России при Николае II и, скажем, Николае I.

Пароходы будет некорректно, а вот артиллерию и боеприпасы - очень даже можно. Получилось бы очень интересное сравнение. Только не с более поздней Россией нужно сравнивать, а с другими странами в то же время.
ЦитироватьПроизводились. Зачем везти в россию полуфабрикат? проще привезти нормальный мотор.

Как зачем? Это дешевле. Нам же их не за бесплатно везли. Все детали что могли - делали сами, что не могли - покупали.
Вот уже цитируемый мною П.Д. Друзь ( "История воздухоплавания и авиации в России"м.1981) все-таки утверждает что, по крайней мере, на начало войны, производство велось с использованием иностранных комплектующих:
"К началу войны в России имелось семь авиационных заводов...
С двигателями дело обстояло гораздо хуже. Завод гном в Москве собирал из заграничных деталей 5-10 двигателей в месяц. Отделение завода "Мотор" в Риге изготовило несколько двигателей системы Калепа."
Вот и все производство.
Вот что пишет о двигателях Шавров:
"Что же касается двигателей, то их выпускалось не более одного в день. По сравнению с выпуском самолетов и двигателей в Германии, Франции и Англии эти цифры (за сравнимые сроки) меньше по самолетам в среднем в 4 раза, по двигателям - в 40-60 раз"
"Трудно установить в точности, сколько самолетов было получено из-за границы. По данным архива А.А. Игнатьева и других источников, всего было получено около 1800 самолетов и свыше 4000 двигателей"
Т.е. исходя из указанных Шавровым темпов выпуска двигателей, можно получит общее число порядка 1000 двигателей до середины 17г. Т.е. исходя из этих цифр, можно сделать вывод, что большая часть русских самолетов оснащалась моторами зарубежного производства.
Теперь, берем список моторных заводов из Вашего Мухина (большое спасибо за эту книжку, уже нашел, скачал, обязательно почитаю) и количество выпущенных на них двигателей из Шаврова (14 - 17год):
РБВЗ - Н/Д, но сам Мухин пишет, что очень мало. И, действительно, серийно с РБЗ-6 выпускались только Муромцы, а с МБР-6 не выпускались вообще.
Гном и Рон - 641шт.
Сальмсон - 228шт.
Автомобильная фабрика П. Ильина - 20шт.
"Дюфлон и Константинов" (Дека) - не производил (по данным Шаврова). Косвенное подтверждение этому -то, что серийно самолеты с "мерседесами" не выпускались. А сам Мухин в сноске ставит другую возможную дату начала производства - 1917г.
,товарищество "мотор" в Москве (которого у Мухина нет) - 4шт.
Итого: 923шт.

Кстати, а откуда Вы взяли количество двигателей, выпущенных на 1916г?

Резюме: Большую часть двигателей выпуска составили лицензионные Гномы (частично из импортных комплектующих) и лицензионные же Сальмсоны (возможно полностью свои). Отечественных моторов не выпускалось совсем. Мухин в примечании написал по поводу РБЗ и МБР:
"Эти моторы можно назвать собственными разработками лишь с некоторой натяжкой. Оба создавались на базе немецких моторов, так как их основной разработчик, Клименскеев, долгое время проработал в Германии и применял привычные технологические решения. РБВЗ-6 был аналогом мотора "Мерседес", а МБР-6 копировал "Аргус".
Т.е., реально выпускались 3 типа моторов:
Рон - 80-110л.с.
Сальмсон - 110-160л.с.
РБЗ - 150л.с.
В то время как за рубежом крупными сериями выпускались уже намного более мощные моторы: БМВ3а - 185л.с., Испано Сюиза 8В - 200л.с., Испано Сюиза 8Ве - 235л.с., Рено - 220л.с., Игл6 - 320л.с., Игл7- 360л.с.
Таким образом, хотя мое мнение о полном отсутствии производства авиадвигателей оказалось ошибочным, его мизерность и отсталость по типам выпускаемых двигателей не давало надежды на оснащение нашей авиации двигателями отечественного производства.
<!--QuoteBegin]Х-х-хосподи, да этих примеров - масса.[/QUOTE]
Ну, вообще-то я ждал примеры из области авиации.  
ЦитироватьАМ-37 приняли в производство - не освоили.

Просто он пал жертвой АМ-38, как и АМ-35.  
По сложности он принципиально от 38 не отличался.
ЦитироватьТ-50 приняоли в производство - не освоили.

Драсти! Да на них даже финны ездили.  
Его не смогли втоично запустить в производство в эвакуации - но это уже другое дело.
ЦитироватьИ-30 приняли в производство - не освоили.

Вы немного не правы И-30 - развитие Як-1 в сторону цельнометаллической конструкции. Сразу стало понятно, что в нужных количествах его выпускать не удастся. Поэтому от него и отказались. Т.е. выпускать его десятками и сотнями было вполне возможно. Но требоваолсь - тысячами.
ЦитироватьНовый станковый пулемёт приняли в произвлодство - не освоили. Так увсю войну с Максимом восемсот лохматого года и провоевали.

В стрелковом оружии я полный чайник. О ком Вы?
ДШК и Горюнова ведь прекрасно выпускали?
ЦитироватьКогда французы осматривали в 1920-х гг. Бизертскую эскадру, они от вида русских 102-мм орудий только что экстаз не испытывали.

Я не большой специалист по флоту, но разрешите усомниться. Да, на 1913г Новик с его четырехдюймовками с общим управлением из ЦАПа был передовым решением. Но в 20-х ЦАПы были уже у всех и все переходили (или уже полностью перешли) на гораздо более мощные 120мм орудия. Немцы так к 17 г, вообще, на свои цершторссеры 150мм пушки влепили.
Давайте мнение у TENRU спросим. По флоту - эт к нему.  
ЦитироватьИ, положа руку на сердце, - практически к каждой советской серийной модели можно предъявить те или иные очень серьёзные претензии.

Положа руку на сердце (или на какое-нибудь другое место) я могу найти недостатки в любой что советской, что буржуйской модели.  
То что они были на уровне лучших зарубежных решений особо сомнений не вызывает, ведь так? А кое в чем и превосходили. И это главное.
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

Третьяков

Во блин, опять этот глюк!!! :(  
Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru