Тайна горы мертвецов.

[shim]

TENRU

Но именно неопознанных почерком была проставлена дата начала дела.
Поэтом логично считать, что мы видим руку архивариуса.

Если очень хочется, то можно и считать это делом архивариуса.
Вот только Дело обычно заводится, начиная с титульного листа, на котором пишется Название и дата начала. И это всегда делается в день начала ведения Дела, а не тогда, когда его сдают в архив.

И попутно искали трупы до мая месяца

Если была такая установка, то ей и следовали.

Да как раз это, очень простое дело. Перекрёстный контроль и стукачество совершенно исключало скрытие следов катастрофы от начальства.

Ты как-то странно читаешь мои камменты. Причем здесь "сокрытие от начальства"? Партийное, милицейское, военное и гэбэшное начальство знало все - еще с начала февраля. А кто-то из спецслужб или военных мог предполагать вероятные риски прохождения группы Дятлова заранее.

Примечательно, что Юдин свидетельствовал в интервью КП о туманных намеках Иванова - дескать ничем твое присутствие в группе им бы не помогло, они все были обречены изначально.

дело начато якобы 6 февраля, а весь массив материалов начинается только 26-го?
Разве наверху не спросят, - А чем вы голубчики 20 дней занимались? Обязательно спросят.

Ничуть не смутило. Наверху все знали и контролировали процесс в нужном русле. После окончания расследования военной прокуратурой совместно с КГБ и сокрытия нежелательных следов следствие отдали в обычное милицейское производство, предварительно убрав из него материалы расследования, которые там были до передачи папки Темпалову, которое велось с привлечением большого количества гражданских лиц.

Трупы, в конце концов, обнаруживают у горы Холатчахль, но название дела уже прижилось и никто его, понятно, не меняет.

Темпалов начал Дело по факту обнаружения палатки и первых трупов на горе Холатчатль, а не раньше. А папка по записям на ТЛ содержит признаки того, что дело было начато 6 февраля. Это факт, как ни крути. Это не домыслы и не гипотезы. Дата и Название Дела - достоверные факты, имеющие визуальное подтверждение.

Туристические маршруты ни при каких условиях не пускали по закрытым зонам.

Если только не учитывать один нюанс - группа, состоящая в основном из выпускников факультетов, заточенных под ВПК, в которой двое уже работали под подпиской на ВПК, которая была усилена (предположительно) бывшим военным разведчиком - вот такую группу могли пустить по любому маршруту. Не исключаю и такого, что снабдили дополнительными заданиями по мониторингу местности.

[TENRU]

shim

Если очень хочется, то можно и считать это делом архивариуса.

Почерки разные, как ни крути.

Вот только Дело обычно заводится, начиная с титульного листа, на котором пишется Название и дата начала. И это всегда делается в день начала ведения Дела, а не тогда, когда его сдают в архив.

Если вы внимательно читали, то когда дело сдают в архив, то заводят новую - окончательную обложку. Даты на которой и заполняет архивариус.

Если была такая установка, то ей и следовали.

Зачем была нужна такая установка? Чтобы привлечь побольше внимания?  

Партийное, милицейское, военное и гэбэшное начальство знало все - еще с начала февраля.

А расследование вели для кого? Ведь никто из рядовых граждан, никто из родственников его тогда не прочитал.
Это, конечно, сильная версия - создадим дело, привлечём к расследованию кучу посторонних, будем искать трупы до мая, а потом никому не дадим почитать и все сразу убедятся, что всё нормально. Нет слов.  

После окончания расследования военной прокуратурой совместно с КГБ и сокрытия нежелательных следов следствие отдали в обычное милицейское производство

А зачем такие сложности? Это 59-й год, дело никому так и не дали читать, люди бы поверили любой официальной информации.
А вот в результате такой деятельности, напротив, все заподозрили, что дело нечисто.
Была установка порадовать антисоветчиков из 2000-х?  

Дата и Название Дела - достоверные факты, имеющие визуальное подтверждение.

А внутри дела масса документов имеющих визуальное подтверждение, что дело начато 26 февраля. Почему бы не поверить им?
И, как мы уже выяснили, вероятнее всего имело место ошибка архивариуса. Всё оформление выполнено аккуратно одной рукой, а вот дата поставлена очень небрежно и совсем другой рукой. Так что начало дела 6 февраля, это не достоверный факт, а лишь желание, чтобы он таковым был.

такую группу могли пустить по любому маршруту.

Юные помощники КГБ?   А в реальности вы ещё такие случаи знаете? Чтобы студентов пускали по маршруту с заданием от КГБ.
Вот уже 20 лет, как нет СССР - все кто хотели его полить помоями отметились по полной, а вот рассказов про туристов-гэбешников что-то никто не придумал. Вы своё ноу-хау постарайтесь монетезировать.    

[shim]

TENRU

Если вы внимательно читали, то когда дело сдают в архив

Зачем была нужна такая установка?

А зачем такие сложности?

Юные помощники КГБ?

Действительно, зачем все усложнять (и придумывать, как это делает Буянов). Не лучше ли обратиться к мнению судмедэксперта. И в деле все есть, и версии Буянова не требуются. Нужно только внимательно все читать.


Протокол
допроса эксперта
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижеименованного, давшего о себе следующие сведения:
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич
2. Год рождения 1922 3. Место рождения г. Гомель Б.ССР
4. образование а) указать какое, когда и где окончил учебное заведение: Окончил в 1954 г. Свердловский гос. мед. Институт
б) указать какую, когда и где получил специальную подготовку или производственную квалификацию по своей специальности
на кафедре судебной медицины
в) имеет ли труды, сочинения, изобретения, награды по работе по своей специальности
нет
5. Стаж по своей специальности врачебный стаж с 1954 г.
6. Занимаемая в настоящее время должность судмедэксперт
7. Партийность (если член КПСС, указать стаж) б/партийный
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): г. Свердловск, ул. Коллективная, 5 кв 15
Эксперт /подпись/
Следователь /подпись/

Текст заключения экспертизы*)
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Ответ: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2--3 часов.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева -- можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева -- множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целостности мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10--20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим  внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Протокол мне прочитан, записан правильно.

/подпись/
прокурор криминалист
мл. советник юстиции /подпись/
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[TENRU]

shim
Это мнение единичного судмедэксперта. Как сейчас очень многие считают - неверное.
Выше я уже приводил мнение другого судмедэксперта опровергающего выводы Возрождённого. И мы это уже обсуждали.
А на форуме судебной экспертизы однозначно сходятся, что характер переломов рёбер компрессионный - то есть от сдавливания, а трещины в черепе возможно от промерзания шеи раньше чем головы. Такие случаи сейчас известны и описаны в монографии. В 59-м году, этого ещё не знали.
Там же отмечают, что протокол вскрытия Дубининой отмечен, как №4. Это за пять месяцев. То есть в год, этот эксперт вскрывал около десяти трупов. А современные эксперты делают в год 300-400 вскрытий. Отсюда, как они считают, и недостаток опыта у Возрождённого и неверные выводы. Ну и интернета тогда не было, он просто не мог знать про случаи когда люди бегали на сломанных ногах, неплохо пробигали спортивные дистанции с переломом рёбер и т.д. и т.п. В то время такие рассказы шли бы за охотничьи байки, а сейчас мы знаем, что это не редкий случай.

В общем, это очень субъективный подход, когда невыгодный массив данных объявляется вами недостоверным на основании одной цифры и напротив, выгодное мнение эксперта считается непогрешимым в последней степени. Истину так не найти. Так можно только подогнать под готовый ответ.
Но всё это мы уже обсуждали и неоднократно. Ходим по кругу?    

[Sinferno]

shim

И сравнивать топографические представления о местности туристов с военными нелепо.

А разве те, кто непосредственно искал (военные) называли дело?  Из того, что прочел в опубликованных документах заметил, что название горы там  не озвучивалось ( там где я читал,). Часто фигурирует высота 1096.
Поэтому мне кажется вполне вероятным, что на расстоянии от Ивделя гора Холатчахль является окрестностями Отортена.  Кроме того есть топонимы. которые у всех на слуху, а есть почти никому не известные, не употребляемые, хотя на картах нанесены.

Темпалов начал Дело по факту обнаружения палатки и первых трупов на горе Холатчатль, а не раньше.

Но ведь тела нашли не случайно. Ведь были инициализированы поиски. Т.е. какой-то процесс имеющий название был изначально, а после обнаружения трупов родилось УД. Имхо.

TENRU
Не думаю, что поиски нестыковок и противоречий в деле (которые имеют место быть) обязательно несут "антисоветский" подтекст и кроме "взрывной" версии не имеет иной альтернативы.

[shim]

TENRU

Это мнение единичного судмедэксперта. Как сейчас очень многие считают - неверное.
Выше я уже приводил мнение другого судмедэксперта опровергающего выводы Возрождённого.

При этом Возрожденный видел трупы, а его современный оппонент не видел никогда дятловцев.

И скажи, чего ради я должен не верить мнению Возрожденного?

При этом никто тебе не запрещает верить мнениям современных интерпретаторов. Просто я предпочитаю опираться на материалы следствия, а ты - веришь версиям современных "аналитиков".

а трещины в черепе возможно от промерзания шеи раньше чем головы. Такие случаи сейчас известны и описаны в монографии. В 59-м году, этого ещё не знали.

Это не знали они после 4.5 лет войны, а перед этим зимней финской - не знали они признаков поражения взрывной волной, морозом, и не могли отличить одно от другого? Кому ты это рассказываешь? Большинство медиков конца пятидесятых успели повоевать врачами и санинструкторами.

Сдается мне, что это современные СМЭ многие этого не знают.

А вот Возрожденный Борис Алексеевич:
год рождения 1922 3. Место рождения г. Гомель Б.ССР (в июне 1941 г уже был в призывном возрасте);
окончил в 1954 г. Свердловский гос. мед. Институт (значит поступал уже после окончания ВОВ).

Там же отмечают, что протокол вскрытия Дубининой отмечен, как №4.

В Деле вскрытие Дубининой шло протоколом №4, а не в практике Возрожденного (пятилетней практике). Или он для пущего опыта должен был по сотне раз вскрыть каждый из трупов группы Дятлова?

[TENRU]

shim

Кому ты это рассказываешь? Большинство медиков конца пятидесятых успели повоевать врачами и санинструкторами.

И что? Они в войну вскрывали промёрзшие трупы чтобы установить природу повреждений черепа? Или у них хватало другой работы - лечить и оперировать раненых?
Монография на эту тему датирована 1994-м годом.
Кто-то может и тогда знал, но интернета не было, каждый врач судил исключительно в меру своей компетентности.

В Деле вскрытие Дубининой шло протоколом №4, а не в практике Возрожденного (пятилетней практике). Или он для пущего опыта должен был по сотне раз вскрыть каждый из трупов группы Дятлова?

Что это отменяет? Ну вскрывал он по десятку трупов в год - 50 случаев за всю практику. Получается в шесть раз меньше, чем сегодня у рядового судмедэксперта за год (если верить их заявлениям, конечно). Захолустье, практика небольшая - выводы поверхностные и, скорее всего, неверные.
По крайней мере так считают очень многие современные эксперты. А вот экспертов полностью и безоговорочно поддержавших выводы Вознесенского я пока не встречал.  

И скажи, чего ради я должен не верить мнению Возрожденного?

Вы даже обязаны ему верить.    

я предпочитаю опираться на материалы следствия, а ты - веришь версиям современных "аналитиков".

Я предпочитаю опираться на логику последовательно, а вы только когда это выгодно.
Ведь как только дело касается логического обоснования вашей версии, вы сразу переходите от общего к частным деталям.
Почему? Да просто никакой проверки логикой ваша версия не выдерживает. И вы это знаете. Поэтому и вынуждены удерживать позиции по паре деталей. Авось кто поверит на слово не задумываясь.

Sinferno

Не думаю, что поиски нестыковок и противоречий в деле (которые имеют место быть) обязательно несут "антисоветский" подтекст и кроме "взрывной" версии не имеет иной альтернативы.

Я просто Шима знаю.
Впрочем, у него вообще нет никакой связной версии. По крайней мере мы её не слышали и, думаю, никогда не услышим.
Ведь у Буянова можно придраться лишь к немногим недочётам, а все остальные версии только из логических дыр и состоят.
Одно дело нападать на версию Буянова, другое дело придумать свою непротиворечивую версию и отстоять её.
Пока, за последние пять лет (после открытия всех материалов дела) это ни у кого кроме Буянова не получалось.  

[shim]

TENRU

Ведь у Буянова можно придраться лишь к немногим недочётам

Некоторые "недочеты" Буянова заключаются в том, что, судя по состоянию "одетости" трупов в овраге, вытекает вывод - покалеченные в овраге не только дошли своими ногами туда, но еще и пережили вполне здоровых парней, которых нашли раздетыми до исподнего у кедра. Дорошенко и Кривонищенко сдирали руки в кровь, ломая веточки на кедре в то время, как остальная часть группы успешно сделала настил, разожгла на нем другой костер, и после успела, убедившись в летальном исходе этих двух, освободить их от одежды в пользу своих шансов для выживания.

Военные летчики, куда лучше осведомленные о том, проводятся ли какие-либо испытания на этой "мирной" территории, испытания, изменяющие состояние местной экологии - вот эти летчики еще в феврале перевозили первые пять трупов без гробов. А вот уже в мае, найденных в овраге четыре трупа отказались перевозить в брезентовых мешках. Вплоть до открытого неподчинения - потребовали упаковать трупы в цинковые гробы.

Ну конечно, перестраховались парни, или были излишне брезгливыми...

Да и Иванов не на пустом месте "пересрал" и заказал радиологическую экспертизу одежды найденных в овраге. И вот в этом месте, в сотнях км от городов, вот там, где никаких предприятий, полигонов, испытаний - там выяснилось, что речка и грунт в ней фонят изрядно. И это только официальная версия следствия - "речка вдруг зафонила радиацией". А вот летчики "заподозрили" неладное еще до "прозрения" следствия в лице Иванова.

[shim]

Здесь прозвучали запросы относительно того, какой же версии придерживаюсь я. Попробую скомпоновать все то, что писал ранее, в общую формулировку моего видения.

Но начну с ремарки - для TENRU определения термина "алармизм".
Алармизм (психология) -- тревожное или паническое эмоциональное состояние, являющееся негативной реакцией человека или группы людей на положение дел в настоящем и будущие перспективы.
Алармизм (наука) -- научное течение, представители которого концентрируют внимание на катастрофичности последствий воздействия человека на природу и принятие немедленных решительных мер для ее спасения.

А теперь изложение моей версии. Собственно версии у меня нет. Но есть представление о последовательности событий, основанное на изучении доступных сегодня в интернете [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].

По прочтении этих материалов сразу бросаются в глаза следующие неоспоримые выводы.

1. Найденные в овраге четверо членов группы Дятлова (как минимум, двое - Тибо-Бриньоль и Дубинина, трупы которых содержали максимальное количество увечий, несовместимых с жизнью, а также, на которых были обнаружены вещи погибших у кедра Кривонищенко и Дорошенко)- так вот, эти покалеченные люди погибли позже, чем Кривонищенко и Дорошенко. Это очевидно, поскольку не могли "трупы" снимать одежду и часы с живых людей. Точно также и другие живые люди не могли снимать одежду и часы с мертвых Дорошенко и Кривонищенко, чтобы их надевать на трупы Тибо и Дубининой. Это если пользоваться логикой формальной.

2. Исходя из вышесказанного, в моей логике возникает два вывода: несовместимые с жизнью травмы Дубинина и Тибо-Бриньоль получили не в палатке, а значительно позже, уже за полтора километра от палатки (либо вообще в другом месте и в другое время). И первыми отправились на тот свет в группе не получавшие никаких травм Дорошенко и Кривонищенко - ибо они сами были раздеты (единственные из всей группы) до исподнего, и элементы их верхней одежды, обнаруженные в мае в овраге содержали следы надрезов. То есть - эти двое погибших по факту смерти были раздеты, дабы утеплить живых. А Тибо-Бриньоль на память надел себе на руку часы одного из них.

3. Таким образом версия Буянова о получении частью группы увечий на склоне в палатке не находит подтверждений состоянием найденных трупов (всех девятерых). И это же обстоятельство ставит под сомнение то, что именно сдвиг снежного пласта на палатку вызвал панику среди дятловцев в такой степени, что убоявшись новой "лавины" они убежали вниз за полтора километра полуодетыми, и даже полуобутыми. То, что никто в палатке не получал увечий, подтверждается и найденными следами отходящей со склона группы - все девять человек топали своими ногами.

Вот и вся моя версия - причины получения увечий четверыми членами группы неизвестны (и следствие их никак не обосновывает). Причины начала гибели дятловцев с двух здоровых членов группы также никак не объясняет следствие. Ни следствие, ни Буянов не способны объяснить причину такой вопиющей несогласованности действий группы в экстремальной ситуации, при которых - Кривонищенко и Дорошенко пытаются поддержать костер у кедра, обламывая сучья руками (при этом еще и при необходимости добираться до них по стволу), а другая часть группы имеет технические средства соорудить настил, разжечь второй костер.

Так вот, моя версия зиждится на том, что эти двое по какой-то причине оказались у кедра значительно раньше других членов группы. И остальные семеро там появились только тогда, когда оба были мертвы. То есть, значительная часть группы во главе с Дятловыми относительно длительный промежуток времени ничего не знала о том, в каком положении находятся первые двое погибших.

Почему я, прочитав не только книгу Буянова, но и его ответы на вопросы форумчан в специальных темах по обсуждению книги, не могу считать его версию достоверной на все сто. Потому что она с самого начала неверно трактует время и место получения травм четверыми членами группы Дятлова, вступая в противоречие, как минимум, с двумя очевидными, зафиксированными в деле фактами, которые перечислил выше.

И у меня возникают вопросы:
1) почему группа разделилась таким образом на длительное время?
2) когда группа разделилась?
3) какими техсредствами большая часть группы смогла соорудить настил и почему Кривонищенко и Дорошенко не имели этих средств? по стихийному сложению обстоятельств или по предварительной договоренности? Почему важно выяснить последнее обстоятельство - прежде всего, потому, что эти двое погибли первыми, и в условиях, при которых они (предположительно) не имели никакого контакта (звукового) с другими членами группы, и потому они умирали в т.ч. по причине отсутствия поддержки со стороны других членов группы.

На все эти вопросы ответов нет у следствия и Буянова. Более того, следствие даже не ставит вопроса о причинах (и очевидной вероятности) разделения группы на длительное время. Разделения, при котором, найденные всего в 70 метрах от кедра члены группы при жизни не получали никаких звуковых сигналов от тех, кто погибал (безусловно, первыми) под кедром. Значит, семеро дятловцев в это время были на таком значительном удалении от кедра, которое не перекричишь даже в состоянии острой необходимости предупреждения об опасности неминуемой.

P.S. Версия Буянова и его упорное нежелание строить временное и причинно-следственное расположение событий этой трагедии с учетом всех фактов, зафиксированных в материалах Дела, вызывают у меня следующее мнение - либо Буянов чем-то мотивирован привести независимые расследования граждан к официальной версии следствия 1959 года, либо он мотивирован тщеславием, сочетающимся с измененным состоянием сознания, которое отвергает любые очевидные факты, разрушающие стройность его версии. Он их или отвергает, или передергивает таким образом, что становится просто смешно. Прокурор Темпалов и ст. следователь Иванов, получается, доверяя мнению Возрожденного, хуже были осведомлены о его компетентности при жизни всех троих, нежели никогда не видевшие в глаза Возрожденного Буянов и его фокус-группа.

P.P.S. TENRU, уж, не знаю, где ты в версии Буянова прочел о том, что фонарик на палатке был включенным и оставлен для ориентира отходящими к лесу дятловцами. Но интересно было проверить, насколько ты знаком с материалами следствия. Дело в том, что фонарик нашли на палатке поисковики, и он был в выключенном положении. Но он был в рабочем состоянии, поскольку, предположительно, с ним кто-то выходил из палатки пописать. Борис Слобцов сразу же опробовал работоспособность - он включил, лампочка зажглась.

[TENRU]

shim

Некоторые "недочеты" Буянова заключаются в том

И у меня возникают вопросы

Прочитайте в конце концов книгу. Там всё внятно расписано. Абсолютное большинство ваших тезисов от банального незнания известных на сегодня фактов. Ну и недобросовестная, пристрастная, с немалыми лакунами, хотя и помпезно названная работа Кизилова - тоже во многом вводит вас в заблуждение.
Вы сами отказываетесь спорить о религии с теми, кто не читал священные тексты, примерьте наконец этот принцип и на себя.
Раз уже берётесь спорить и рассуждать, что у Буянова есть и чего нет, то последнюю версию книги читать надо обязательно.
А то спорите с каким то совершенно другим Буяновым, который существует только в вашем воображении.

уж, не знаю, где ты в версии Буянова прочел о том, что фонарик на палатке был включенным и оставлен для ориентира отходящими к лесу дятловцами.

Нигде, я высказал собственную гипотезу. Фонарик могли оставить как сигнал. Если действительно был выключен, могли бросить при отказе. Помнится, раньше ходила легенда, что когда фонарик включили, то он ещё светил. Совершенно нереальная при длительном нахождении батареек на морозе. Но кто тогда и сейчас заморачивался логикой?

Но интересно было проверить, насколько ты знаком с материалами следствия.

Я по вашему помню абсолютно весь текст дела и всю книгу Буянова наизусть? Лестно, но неверно.
А мне, судя по тиражированию вами байки про омовение в бочке со спиртом (для спасения от радиации ) тоже нужно делать глубокие выводы о вашей осведомлённости в деле?  
Скучно, Шим, скучно.

Ну и самое главное - вы пытаетесь найти недочёты у Буянова, но так и не построили собственную версию.
Как всё было, кто и зачем? Пока у вас не будет собственной непротиворечивой версии, сводящей концы с концами лучше Буянова - его версия так и останется наиболее фундаментальной и непротиворечивой из существующих.