25 ноября 2020, 15:13:03

Новости:

Чтобы использовать все возможности форума на смартфоне или планшете необходимо в браузере выбрать настройку "Версия для ПК".


avatar_eukka

Средневековье

Автор eukka, 16 февраля 2005, 10:57:38

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Shinji

Quadi al Quada
ЦитироватьА священники что, Святым духом питаются? Или заклинаниями камни перемещают?

Питаться - это натуральная повинность окресных и собственных крестьян. Плюс монастырское хозяйство. А камни перемещать - так первые артели каменщиков создали именно светские власти.

Цитировать1) Сама по себе церковь торговлей заниматься не могла

Вот именно. Следовательно, были ещё какие-то люди, кроме феодалов с их крестянами и церкви.  И именно этим людям монета была нужна больше, чем первым двум категориям.  Или Вы будете утверждать, что феодалы получали товары только через посредство церкви?

ЦитироватьА ганзейские банки, разросшиеся настолько, что ими пользовался орден Тамплиеров, тоже разбухли на натуральном обмене? Вы себе противоречите! Только что вы утверждали, что банки СПОСОБСТВОВАЛИ денежному обращению!

Я не говорил, что ганзейские купцы не использовали деньги. Они их использовали - но большей частью в качестве золотого/серебряного эквивалента товара. В использовании ссуд и векселей их южные собратья ушил далеко вперёд.
ЦитироватьДжироламо Савонарола - вам это имя что-нибудь говорит?

И что? Вы считаете фра Джироламо представителем какого-либо течения Возрождения? С его-то идеалами теократического государства?
ЦитироватьМы обсуждаем Схизму или Темные века?

Это был лишь пример.
ЦитироватьГде расписывали Собор Св. Павла, в светской Франции или в реакционном Ватикане?

В англиканском Лондоне, вообще-то.
ЦитироватьВам напомнить фамилию человека, работая на которого Леонардо оставил наибольшее творческое наследие и лишь после смерти которого он оказался во Франции?

Вопрсо не в том. кто воспользовался, а в том, кто вырастил Леонардо. Кстати, расскажите заодно, с чего бы, работая на столь прогрессолюбивую организацию, Леонардо шифорвал свои записи?
ЦитироватьНу я угораю! Про Савонаролу, сжигавшего книги я уже сказал.

Что характерно, на виселицу и костёр он отправился отнюдь не за это.

Quadi al Quada

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот тут поделюсь тем, что я отсканировал.

ЦитироватьВот именно. Следовательно, были ещё какие-то люди, кроме феодалов с их крестянами и церкви. И именно этим людям монета была нужна больше, чем первым двум категориям. Или Вы будете утверждать, что феодалы получали товары только через посредство церкви?

Нет, не от церкви. Но именно этим другим людям монета была не нужна. Они почти ничего не покупали за пределами Прованса и Италии в средиземноморье и других христианских королевств севернее.

ЦитироватьИ что? Вы считаете фра Джироламо представителем какого-либо течения Возрождения? С его-то идеалами теократического государства?

Ну как же, одно из самых радикальных течений. Не он один его поддерживал. И тем не менее фра Джироламо - известнейший поэт, художник, светский ученый - и вдруг "законы шариата" для христиан...  Однако же Папа сдал его Медичи.
ЦитироватьЧто характерно, на виселицу и костёр он отправился отнюдь не за это.

Так отож...

ЦитироватьВопрсо не в том. кто воспользовался, а в том, кто вырастил Леонардо. Кстати, расскажите заодно, с чего бы, работая на столь прогрессолюбивую организацию, Леонардо шифорвал свои записи?

А вы думаете церковь поощряла эксгумацию трупов? Или полеты во сне и наяву? Уж радикальностью в научных взглядах церковь не отличалась. :rolleyes:  
Так же недолог был век закосневших во зле и гордыне,
Снам быстротечных ночей уподобились многие ныне,
Сколько могучих владык, беспощадных, не ведавших страха,
Ныне ушло без следа - горстка ветром влекомого праха.
[/size]

Повесть о доме Тайра[/size]

Shinji

Quadi al Quada
ЦитироватьВот тут поделюсь тем, что я отсканировал.

О, спасибо, интересная книга.
Кстати, стр. 42 - о займах, 50 - о денежном обращении, стр. 55 - "третья сила", стр. 74 - роль евреев,
стр. 77 - роль авторитетов, стр. 84 - разница межну монастырским и университетским употреблением книги.

Всё это в достаточной степени согласуется с моими тезисами, высказаными выше в дискуссии. Однако, никаких указаний на лидирующую роль Церкви в переходе от Средневековья к более прогрессивной культуре там не видно.

ЦитироватьНет, не от церкви. Но именно этим другим людям монета была не нужна. Они почти ничего не покупали за пределами Прованса и Италии в средиземноморье и других христианских королевств севернее.

 То есть, товарооборот с Византией, Арменией, Александрией и пр. мизерным и не заслуживает упоминания?
ЦитироватьНу как же, одно из самых радикальных течений.

Не путайте течение времени Возрождения и течение Возрождения как культурного процесса.
ЦитироватьИ тем не менее фра Джироламо - известнейший поэт, художник, светский ученый - и вдруг "законы шариата" для христиан...

Не уверен насчёт его стихово и картин, но выходец из доминиканского ордена - светский учёный? Это как-то слишком.
ЦитироватьОднако же Папа сдал его Медичи.

Каким Медичи? Лоренцо умер, а его сына и его приверженцев Савонаролла изгнал за четыре года до своей смерти. А уж почему Папа отлучил фра Джироламо и помог Синьории его сжечь это ясно -  монах слишком яросно восставал против некоторых особенностей жизни римской курии.
ЦитироватьА вы думаете церковь поощряла эксгумацию трупов? Или полеты во сне и наяву? Уж радикальностью в научных взглядах церковь не отличалась.

Как и вообще стремлением к новизне, которое долгое время считалось предосудительным.

Quadi al Quada

07 марта 2005, 14:12:56 #43 Последнее редактирование: 07 марта 2005, 14:16:03 от Quadi al Quada
Shinji
ЦитироватьО, спасибо, интересная книга.
Кстати, стр. 42 - о займах, 50 - о денежном обращении, стр. 55 - "третья сила", стр. 74 - роль евреев,
стр. 77 - роль авторитетов, стр. 84 - разница межну монастырским и университетским употреблением книги.

К сожалению не могу достать первую часть, а также "Средневековое воображение".  :(  :(

Там же на соседних страницах расписано, что университеты создавались как духовные учебные заведения с изначально монастырским уставом. Там же расписано где и когда именно монастыри стали рассадниками новых технологий, что именно проповедники открыли для варварских королевств труды древних авторов.
Ну не нужно это было тогда никому кроме церкви! И это тоже написано.

ЦитироватьТо есть, товарооборот с Византией, Арменией, Александрией и пр. мизерным и не заслуживает упоминания?

Стекло - это прибалтика, меха - оттуда же, ворвань, смола, пенька - Ладога и Новгород, железо, уголь - его было полно во владениях Карла.
Чем торговали?
Шелк - Кипр, Родос. В КРАЙНЕ небольших количествах. Основной потребитель - Ватикан и его епископы.
Брюлики - Александрия, Марокко и Испания, Константинополь. Количества те же. Основной потребитель - Ватикан, его епископы и особенно - мастерские.
Предметы культа - основной потребитель церковь. Значительная часть также изготавливалась на месте.
Золото и серебро - в виде монеты до крещения Венгрии и реконкисты Сарагоссы и Валенсии. Монета уходила туда же и в европейском обмене не участвовала.

Из всего вышеперечисленного массовым спросом пользовались шелк, брюлики и святые мощи. Причем в очень незначительных количествах, что торговлей этими предметами занимались ОТДЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ, основным клиентом которых был Ватикан и на сторону уходило мало-мало. Брюлики и предметы культа можно было достать и помимо Константинополя, например в Александрии или Марокоо, принимавших Куны.

Ну скажите, кому нужна монета? Только Ватикану.

Я уже не упоминаю об экспорте излишков! Много вы знаете товарных хозяйств того времени? Да только монастырские или орденские!

ЦитироватьНе путайте течение времени Возрождения и течение Возрождения как культурного процесса.

А как вы определяете, какое течение ПРИНАДЛЕЖИТ Возрождению, а какое нет?  :lol:

ЦитироватьНе уверен насчёт его стихово и картин, но выходец из доминиканского ордена - светский учёный? Это как-то слишком.

Почему слишком? Это факт. Почему вас не удивляет светскость трудов Ибн Сины и удивляет светскость трудов Доминиканских монахов? Тем более что наука в Европе изначально была духовным инструментом.

ЦитироватьКак и вообще стремлением к новизне, которое долгое время считалось предосудительным.

Не надо на церковь клеветать. Конечно она руководствовалась Блаженным Августином, но не до такой степени. Кстати в книге расписано когда и в каких количествах появились в европе двуполье, водяное колесо и проч. и какое новизне было сопротивление прежде всего в светских кругах.
Так же недолог был век закосневших во зле и гордыне,
Снам быстротечных ночей уподобились многие ныне,
Сколько могучих владык, беспощадных, не ведавших страха,
Ныне ушло без следа - горстка ветром влекомого праха.
[/size]

Повесть о доме Тайра[/size]

Shinji

Quadi al Quada
ЦитироватьТам же на соседних страницах расписано, что университеты создавались как духовные учебные заведения с изначально монастырским уставом.

Здрассти, приехали. Университет - типичное цеховое сообщество. Первый университет был создан на базе медицинской школы, другой - на базе юридической. Я уже не говорю о том, что в Оксфорде/Кембридже богословию изначально уделялось меньше внимания, чем остальным наукам.
ЦитироватьТам же расписано где и когда именно монастыри стали рассадниками новых технологий,

Относительно новых. Подпавляющее большинство этих новых технологий было известно ещё в античности. И опять-таки - свидетельства о распространении большей частью датируются XI-XII вв. А где была церковь до  этого?
Цитироватьоткрыли для варварских королевств труды древних авторов. Ну не нужно это было тогда никому кроме церкви! И это тоже написано.

Мф. 25:18
Цитироватьжелезо, уголь - его было полно во владениях Карла.

Железной руды, уточним. На каком уровне было производство железа в книге написано. И уголь начали добывать практически в XIII веке.
ЦитироватьНу скажите, кому нужна монета? Только Ватикану.

Вот Раннее Средневековье - да. А потом? Почему монета стала нужна другим людям? Почему центр культурного и производственого роста перешёл из монастырей в города?
ЦитироватьА как вы определяете, какое течение ПРИНАДЛЕЖИТ Возрождению, а какое нет?

Ещё раз приехали. А что, кроме названия, у течения ничего больше нет? Ни иделологии, ни целей? Слово "гуманизм" Вам тоже не знакомо?
ЦитироватьПочему слишком? Это факт. Почему вас не удивляет светскость трудов Ибн Сины и удивляет светскость трудов Доминиканских монахов? Тем более что наука в Европе изначально была духовным инструментом.

 А Вы не замечали некоторую разницу в образовании Савонароллы и Авиценны?

ЦитироватьНе надо на церковь клеветать. Конечно она руководствовалась Блаженным Августином, но не до такой степени. Кстати в книге расписано когда и в каких количествах появились в европе двуполье, водяное колесо и проч. и какое новизне было сопротивление прежде всего в светских кругах.

Я не клевещу - "И все же ментальность господствующих классов оставалась антитехнической." (с) ЛеГофф
Церковь также принадлежала к господствующим классам.
И что, интересно, потом случилось с прогрессивной церковью, когда она запрещала учение Коперника, издавала индексы запрещённых книг, преследовала Везалия?

Quadi al Quada

Shinji
ЦитироватьВот Раннее Средневековье - да. А потом? Почему монета стала нужна другим людям? Почему центр культурного и производственого роста перешёл из монастырей в города?

Да вот об этом я и пытаюсь толковать! Что впоследствии центр тяжести сменился к городам. Именно как к месту концентрации ремесла, которым до этого был монастырь. Когда наросла критическая масса центр влияния и прогресса просто скакнул в города и перешел на новый, профессиональный уровень, тогда как раньше, в монастыре, он был полулюбительским.

ЦитироватьОтносительно новых. Подпавляющее большинство этих новых технологий было известно ещё в античности. И опять-таки - свидетельства о распространении большей частью датируются XI-XII вв. А где была церковь до этого?

Правильно. Технологию мало заново открыть. Ее еще нужно внедрить. А внедрить что-то новое было трудно прежде всего В ОБЩЕСТВЕ. Все классы общества были консервативны, не только высшие. Сколько крестьянам понадобилось времени чтобы внедрить борону? Дву, а затем и трехполье? Вот. Ситуация та же.

ЦитироватьА Вы не замечали некоторую разницу в образовании Савонароллы и Авиценны?

Авиценна получил образование в исламских школах Хорезма. То же религиозное образование.

ЦитироватьИ что, интересно, потом случилось с прогрессивной церковью, когда она запрещала учение Коперника, издавала индексы запрещённых книг, преследовала Везалия?

А я уже объяснил, что случилось с церковью во времена упадка. Потеря доли рынка корпорацией. Попытка продолжения политики централизации в разгар действия центробежных сил. Попытка законсервировать ситуацию на пике могущества. Отсюда и косность, и консерватизм. Такую политику трудно не осуждать.
Причем в другое время Коперник может и не подвергся бы столь сильным гонениям, однако вспомним, что буквально вот-вот закончились Гуситские войны! И окончились успешно! Появился сигнал о новой ереси, но ересь была подавлена, как 200 лет назад. До реформации - як до Київа рачки. Имеем консерватизм. А вот после поражения в последующих религиозных войнах, после торжества реформации у Кеплера все получалось значительно проще. И Леонардо работал посвободнее. И Галилей, хотя еще 100 лет назад его бы сожгли.
Процесс умирания и распада корпорации.
Так же недолог был век закосневших во зле и гордыне,
Снам быстротечных ночей уподобились многие ныне,
Сколько могучих владык, беспощадных, не ведавших страха,
Ныне ушло без следа - горстка ветром влекомого праха.
[/size]

Повесть о доме Тайра[/size]

Shinji

ЦитироватьДа вот об этом я и пытаюсь толковать! Что впоследствии центр тяжести сменился к городам. Именно как к месту концентрации ремесла, которым до этого был монастырь. Когда наросла критическая масса центр влияния и прогресса просто скакнул в города и перешел на новый, профессиональный уровень, тогда как раньше, в монастыре, он был полулюбительским.

Вот именно, что скакнул, а не монаси его перенесли.
ЦитироватьЕе еще нужно внедрить. А внедрить что-то новое было трудно прежде всего В ОБЩЕСТВЕ. Все классы общества были консервативны, не только высшие. Сколько крестьянам понадобилось времени чтобы внедрить борону? Дву, а затем и трехполье? Вот. Ситуация та же.

Но внедрять можно насильственно, можно убеждать, а можно изменить отношение к внедряемому. Церковь же последним способом практически не пользовалась.
ЦитироватьАвиценна получил образование в исламских школах Хорезма. То же религиозное образование.

Только вот содержание немного разное, у Авиценны программа была поразнообразнее, чем в монастырской школе.

ЦитироватьА я уже объяснил, что случилось с церковью во времена упадка. Потеря доли рынка корпорацией. Попытка продолжения политики централизации в разгар действия центробежных сил. Попытка законсервировать ситуацию на пике могущества. Отсюда и косность, и консерватизм. Такую политику трудно не осуждать.

Итого имеем: ко времени позднего Среджневековья и начала Нового Времени церковь уже является косной, консервативной силой. Основное развитие производственных сил и смена идеологических вех произходили в городах. В результате на долю церкви остаётся роль аккумулятора некоторых базисных знаний, ограниченная периодом раннего Средневековья. То есть да, церковь не дала цивилизации упасть совсем низко. Но это ещё не повод называть её той силой, которая вытащила Европу из Средневековья.

Quadi al Quada

Shinji
Вытащила-вытащила. Причем я не говорил из средневековья. Я говорил про Темные века. А это согласитесь, совсем другой коленкор! Но в основном консенсус достигнут! ;)  :beer:  :smile10:  
Так же недолог был век закосневших во зле и гордыне,
Снам быстротечных ночей уподобились многие ныне,
Сколько могучих владык, беспощадных, не ведавших страха,
Ныне ушло без следа - горстка ветром влекомого праха.
[/size]

Повесть о доме Тайра[/size]

Shinji

ЦитироватьПричем я не говорил из средневековья. Я говорил про Темные века.

Mea culpa. Я влез слишком поспешно, не до конца разобравшись в начальных тезисах спора.
ЦитироватьНо в основном консенсус достигнут!

О да!  :cheers:

И вообще было приятно перетряхнуть свои познания по Средневековью. Спасибо.

Zvezda

Я люблю Возрождение, только не знаю относится ли оно к Средневековью? :huh:  



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru