20 мая 2022, 03:27:53

Новости:

Чтобы использовать все возможности форума на смартфоне или планшете необходимо в браузере выбрать настройку "Версия для ПК".


avatar_eukka

Средневековье

Автор eukka, 16 февраля 2005, 10:57:38

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Quadi al Quada

23 февраля 2005, 18:16:26 #30 Последнее редактирование: 23 февраля 2005, 18:23:37 от Quadi al Quada
ЦитироватьВ огороде бузина, в Киеве - дядька. Управление эмиссией и управление денежными потоками - это две разные вещи.

Нет, вы все-же ничего не понимаете в экономике 9 века. Вопрос заключается не в эмиссии денег, а в том, КОМУ ЭТИ ДЕНЬГИ БЫЛИ НУЖНЫ?! Вот возьмем к примеру графа Валуа. Чем он берет оброк? Пшеницей, виноградом, вином, мукой, крупным и мелким скотом. Что ему нужно? Металл, дрова, оружие и аммуниция, кузнечный и строительный инструмент. Где он это получит? В Артуа или Лионе. Он едет в Артуа и договаривается с тамошним графом или герцогом об обмене 100 голов скота и 100 бушелей зерна на сколько-то тонн руды или железа, 40 мечах, 5 комплектах доспехов и 2 конях.
Вопрос: НАХРЕНА ЕМУ МОНЕТА?!
Другой вопрос, если он купит более качественное железо и оружие, а также андалузских коней в Лионе. Но здесь нужна монета. Монеты его монетного двора нахрен никому не нужны и не принимаются. Принимаются только Византийские динары, эмитируемые Папой, а также собственно папская монета. Граф ВЫНУЖДЕН повышать товарность своего хозяйства. А тут и помощники подоспеют в виде монахов из соседнего монастыря, который поставил у себя водяную мельницу и за скромную плату мелет графу зерно в муку, которую можно загнать значительно дороже.

Вопрос при чем тут бюанковская система, вопросы эмиссии и еврейские банки?
Следующий вопрос: кто заставил европейских сеньоров перейти на использование денег?

Наконец после того, как графство становится одним из постоянных рынков сбыта и подсаживается на денежное обращение, появляются денежные потоки, еврейские банкиры и прочая.

ЦитироватьЭто "любая область Западной Европы под управлением светского правителя"

Я так понял, что мы обсуждаем христианство и христианские королевства. Короче вы не ответили на мой вопрос.

ЦитироватьБольшей частью - через арабские переводы первоисточников.

Гыгыгы. Арабы, да будет вам известно, первоисточники не переводили, а читали и сохраняли на языке оригинала. Эта традиция сохранилась даже в 16 веке в Оттоманской империи. Более того, к арабам первоисточники попасть не могли, поскольку еще до арабских завоеваний все крупнейшие бюиблиотеки были вывезены в Константинополь и оттуда уже рукописи попадали в Рим и распространялись по европе.
ЦитироватьАхтойта?

Ну тут все ясно
ЦитироватьА что бы с ней сделал папа Григорий?

А Папа Григорий какой? Если VII, то они включил бы ее в свою библиотеку, сделал бы копии и разослал бы ведущим богословам всех епархий, КОТОРЫЕ ХОТЯ-БЫ ЧИТАТЬ УМЕЛИ.
Так же недолог был век закосневших во зле и гордыне,
Снам быстротечных ночей уподобились многие ныне,
Сколько могучих владык, беспощадных, не ведавших страха,
Ныне ушло без следа - горстка ветром влекомого праха.
[/size]

Повесть о доме Тайра[/size]

Quadi al Quada

23 февраля 2005, 18:26:49 #31 Последнее редактирование: 23 февраля 2005, 18:31:09 от Quadi al Quada
Frankenshtain
А я церковь и не идеализирую. Любая корпорация печется прежде всего о собственной выгоде и рано или поздно приходит к состоянию, когда любые изменения на рынке означают сужение рынка для корпорации. Просто не нужно церков так огульно оплевывать, даже если не знаешь, чем ей обязаны твои предки.
Конкретно с 6 по 13 века церков являлась флагманом научной мысли и просвещения, стояла во главе научного и культурного прогресса. А потом начались изменения в европейских монархиях в связи с вырождением вассальной системы Карла Великого что повлекло за собой "сужение рынка" для церковной корпорации и весь последующий период господства церкви прошел под звездой борьбы за влияние и идеологическую монополию со светской властью со всеми вытекающими.
Так же недолог был век закосневших во зле и гордыне,
Снам быстротечных ночей уподобились многие ныне,
Сколько могучих владык, беспощадных, не ведавших страха,
Ныне ушло без следа - горстка ветром влекомого праха.
[/size]

Повесть о доме Тайра[/size]

Лапочка

Я вот после того как начитала всяких там романов Дюма очень хотел в средневековье, хотя если вдаваться в  подробности я хотела во временной промижуток называемый *Новым временем* :D  да не важно. Вообщем мне хотелось оказаться при дворе Людовика XIV, это была просто моя мечта, типа побывать в том времене, понять как всё было. Но сейчас я поняла, что просто хочу стать дамой того времени, поносить *царские шмотки*, ну  все эти карсеты, в каторых невозможно дышать и очень тяжёлые платья усыпанные драгоценными камнями, варворство, но как всё это красиво. Ещё прикол, как то  я прочитала книгу, в каторой опилсывалось чем пользовались женщины для поддержания красоты(времена Франциска I), скажу честно меня чуть не ошарашело, оказывается что женщины для того что бы не потереть пышность волос, каждый день промывали волосы собачьей мочой :ph34r: . А для сохраненья цвета составы, типа 1помёт ласточки 2 мылко протёртых шкурок ящериц и тому подобное. Бя....
И кстати в средневековье отнуть не все девушки ходили в этих дурацких платьях и мыли волосы мочой, это так удел богатых  
No we don't know what we're doing here

Shinji

ЦитироватьДругой вопрос, если он купит более качественное железо и оружие, а также андалузских коней в Лионе. Но здесь нужна монета. Монеты его монетного двора нахрен никому не нужны и не принимаются. Принимаются только Византийские динары, эмитируемые Папой, а также собственно папская монета. Граф ВЫНУЖДЕН повышать товарность своего хозяйства.

И конечно же, граф будет терпеливо ждать, пока у него появится нужная сумма. Или всё-таки пойдёт возьмёт ей взаймы? - Это к вопросу о необходимости банков.

Кроме того, в Вашей схеме совсем не видно городов. А ведь именно в них закончилось Средневековье.

ЦитироватьЯ так понял, что мы обсуждаем христианство и христианские королевства. Короче вы не ответили на мой вопрос.

Нет. Мы обсуждаем вопрос - способствовала и РКЦ прогрессу, или нет.
ЦитироватьАрабы, да будет вам известно, первоисточники не переводили, а читали и сохраняли на языке оригинала. Эта традиция сохранилась даже в 16 веке в Оттоманской империи. Более того, к арабам первоисточники попасть не могли, поскольку еще до арабских завоеваний все крупнейшие бюиблиотеки были вывезены в Константинополь и оттуда уже рукописи попадали в Рим и распространялись по европе.

 Вот как.  Ссылочкой не поделитесь на сие замечательное историческое открытие?
А так же не объясните, что в Толедо делало мнодество переводчиков, и почему папа Сильвестр II читал птолемеевского "Альмагеста" на арабском?

ЦитироватьНу тут все ясно

Раскройте, пожалуйста, что Вам ясно.  В истории Западной Европы нет народа или какой-либо группы с  именем "арриане".
ЦитироватьА Папа Григорий какой? Если VII, то они включил бы ее в свою библиотеку, сделал бы копии и разослал бы

Нет. Более близкий по времени к Карлу Мартеллю - Григорий I

Цитироватьведущим богословам всех епархий, КОТОРЫЕ ХОТЯ-БЫ ЧИТАТЬ УМЕЛИ.

И это Вы называете двигателем прогресса?

eukka

Блин, развели вы люди такие умные мысли... :huh:  :D Чувствую себя если честно немного дурочкой, вроде как сама темку создавала :D Пойду зароюсь в книжки и сяду подчерпывать недостающие знания...  
"Да, Бартлеби, оставайся за своей ширмой, думал я, более я не буду наказывать тебя; ты безвреден и бесшумен, как и любой из этих старых стульев; короче, своим присутствием ты не нарушаешь моего уединения."

Свободный человек - всегда эгоист.

-Я совсем ничегошеньки не понимаю! - признался Бхейд.
-Хорошо. Это первый шаг к мудрости.
                                              (с)"Вор и книга демона"

Quadi al Quada

Shinji
ЦитироватьИ конечно же, граф будет терпеливо ждать, пока у него появится нужная сумма. Или всё-таки пойдёт возьмёт ей взаймы? - Это к вопросу о необходимости банков.

Знаете, монету можно получить проще - продав свой товар. Банк здесь не нужен.

У меня к вам вопрос, ЗАЧЕМ НУЖЕН ЕВРЕЙСКИЙ БАНКИР вышеозначенному графу Валуа, если покупать в Лионе он ничего не собирается?

ЦитироватьКроме того, в Вашей схеме совсем не видно городов. А ведь именно в них закончилось Средневековье.

Да? Ну расскажите нам про Страсбург в 9 веке н. э. Напомню - это крупнейший рейнский торговый город наряду с Кельном.

ЦитироватьВот как. Ссылочкой не поделитесь на сие замечательное историческое открытие?

А для васосталась секретом роль Константинополя в попадании античных знаний к арабам?

ЦитироватьА так же не объясните, что в Толедо делало мнодество переводчиков, и почему папа Сильвестр II читал птолемеевского "Альмагеста" на арабском?

А ЧТО они переводили? Они оригиналы переводили. Попавшие к ним из Египта и Константинополя. Все-таки не каждый ученый знал греческий. Причем это ж сколько оригинальных текстов надо иметь, чтобы нуждаться в таком штате переводчиков?

Я может быть неправильно выразился, что не переводили на арабский... в общем все тексты попадали и к арабам и в европу на греческом и никак иначе! От арабов заимствовать было глупо, когда те же книги можно было достать в Константинополе, причем по первому же требованию.

Собственно пример с Папой - это исключение, подтверждающее правило. Книга-источник оказалась у абассидских халифов, пришлось читать лишь в переводе.

Далее, если в арабском мире мы знаем много светских ученых, то вы назовете мне хоть одного СВЕТСКОГО ученого времен Карла Великого?

ЦитироватьРаскройте, пожалуйста, что Вам ясно. В истории Западной Европы нет народа или какой-либо группы с именем "арриане".

Ой, не там ищете.

ЦитироватьНет. Более близкий по времени к Карлу Мартеллю - Григорий I

Ну нифига себе близкий?! А пример вообще неудачный. У него даже погоняло было Двоеслов. Человек для своего времени крайне образованный.
Так же недолог был век закосневших во зле и гордыне,
Снам быстротечных ночей уподобились многие ныне,
Сколько могучих владык, беспощадных, не ведавших страха,
Ныне ушло без следа - горстка ветром влекомого праха.
[/size]

Повесть о доме Тайра[/size]

Shinji

ЦитироватьЗнаете, монету можно получить проще - продав свой товар. Банк здесь не нужен.

Монету - да. А сто монет? А тысячу монет?

ЦитироватьУ меня к вам вопрос, ЗАЧЕМ НУЖЕН ЕВРЕЙСКИЙ БАНКИР вышеозначенному графу Валуа, если покупать в Лионе он ничего не собирается?

ЦитироватьДа? Ну расскажите нам про Страсбург в 9 веке н. э. Напомню - это крупнейший рейнский торговый город наряду с Кельном.

 Объясните мне смысл останавливаться на единичных случаях? Мы обсуждаем процесс ,  обусловивший переход от Средневековья к более прогрессивному Новому Времени. Различных отдельных примеров, зачастую противоречащих друг другу, найти можно много (поглядим хотя на тех же катаров, которые весьма сильно отличались от европейского мейнстрима) - но они не объяснят главного - почему в результате переход произошёл именно так, как он произошёл, а не как-нибудь иначе.

ЦитироватьА ЧТО они переводили? Они оригиналы переводили.

Вот интересно, откуда Вы узнали, что они переводили именно оригиналы.

ЦитироватьОт арабов заимствовать было глупо, когда те же книги можно было достать в Константинополе, причем по первому же требованию.

Смотря где. В Риме и Венеции - да, Константинополь  был ближе.  А для тех, кто был западнее, ближе был Толедо.
Вообще-то, восприятие античных авторов через арабов - достаточно известный момент в истории. На чьи исследования Вы опираетесь, отрицая этот факт?

ЦитироватьСобственно пример с Папой - это исключение, подтверждающее правило. Книга-источник оказалась у абассидских халифов, пришлось читать лишь в переводе.

Сочинения Плотина за сочинения Аристотеля, по-Вашему, кто принял? Константинопольские библиотекари или толедские переводчики?

ЦитироватьДалее, если в арабском мире мы знаем много светских ученых, то вы назовете мне хоть одного СВЕТСКОГО ученого времен Карла Великого?

Честно говоря, не помню, была ли у Алкуина тонзура.
На самом деле, это большой минус для церкви - то, что не было светских учёных.  Особенно учитывая, что в массе своей священнослуждители также не блистали образованностью.  А главное - в чём смысл церковной учёности, если все университеты (разве что исключая иезуитские заведения, но это более позднее время)  с момента своего образования были сугубо светскими заведениями?

ЦитироватьНу нифига себе близкий?! А пример вообще неудачный. У него даже погоняло было Двоеслов. Человек для своего времени крайне образованный.

Ну, на сто лет поближе, чем Григорий VII всё-таки. А вот его образованность нисколько не мешала ему уничтожать античные книги, памятники и прочее историческое наследие.

Quadi al Quada

Shinji
ЦитироватьОбъясните мне смысл останавливаться на единичных случаях? Мы обсуждаем процесс , обусловивший переход от Средневековья к более прогрессивному Новому Времени. Различных отдельных примеров, зачастую противоречащих друг другу, найти можно много (поглядим хотя на тех же катаров, которые весьма сильно отличались от европейского мейнстрима) - но они не объяснят главного - почему в результате переход произошёл именно так, как он произошёл, а не как-нибудь иначе.

Так вот я именно процесс и обрисовываю. И рейнские города даже в 9 веке не использовали монет в торговле. Самый большой рынок сбыта? Самый близкий источник качественного товара? Церковь. Главный внедритель новых технологий и повышения качества товара - церковь. С церковью было выгодно торговать всем. Даже арабам.

Нет церкви - нет нужды в торговле с нею. Нет потребности в монете - нет денежного обращения. В Новгороде до 15 века пользовались не монетой, а Кунами. Потому что даже несмотря на близкие связи с Ганзой потребности в этом не возникало, хватало натуральных эквивалентов. А вот когда возникла необходимость, причем кричащая, насущная, торговли с Москвой, активно пользовавшейся монетой вследситвие связей с арабами и Византией, тогда и пришлось на монету перейти. Так вот роль Москвы для Новгорода в западной европе играла церковь. А уж после этого и банки появились и все остальное.

Банки имеют отношение к ОБРАЩЕНИЮ денег, но не к РАСПРОСТРАНЕНИЮ. Они не могут ЗАСТАВИТЬ сеньора использовать деньги.

ЦитироватьВот интересно, откуда Вы узнали, что они переводили именно оригиналы.

А откуда известно, с какого языка переводчики?

ЦитироватьСмотря где. В Риме и Венеции - да, Константинополь был ближе. А для тех, кто был западнее, ближе был Толедо.
Вообще-то, восприятие античных авторов через арабов - достаточно известный момент в истории. На чьи исследования Вы опираетесь, отрицая этот факт?

А разве я отрицал этот факт? Ни коим образом. Более того, римская библиотека пополнялась также и через Сиракузы.
Однако мы знаем большое количество кампаний в Египте и Испании по переводу греческих рукописей на арабский. Например в тех же 8-9 веках. До этого потребностей в массовом переводе не возникало, поскольку и в арабском мире этими рукописями до определенного момента интересовался лишь узкий круг специалистов. И только после прихода к власти Абассидов и появления как церковной так и светской оппозиции эти рукописи стали нужны широкому кругу читателей, в том числе и светских, потому переводы и потребовались. А в Сиракузах читали и преподавали античные труды на греческом.

Собственно даже из Сиракуз все это попадало на греческом языке.

Да и собственно в том ли вопрос? Арабы что, насильно впихивали рукописи в руки Пап и сеньоров, с ножом у горла заставляли их читать? Нет, в древних авторах была потребность. И потребность была именно у римской церкви. До 8 века арабских переводов древних авторов крайне мало, однако европейские богословы активнее всего используют труды древних авторов и нарабатывают теоретическую базу именно в этот период, до 8 века. Последняя крупная реформа церкви произошла в начале 9 века - это реформа Клюни. После же, как бы активно ни попадали древние авторы, в переводе или нет, в европу, их использовали очень ограниченно, почти не воспринимали. В любом случае именно через церковь в западной европе воспринималось образование.

ЦитироватьЧестно говоря, не помню, была ли у Алкуина тонзура.
На самом деле, это большой минус для церкви - то, что не было светских учёных. Особенно учитывая, что в массе своей священнослуждители также не блистали образованностью. А главное - в чём смысл церковной учёности, если все университеты (разве что исключая иезуитские заведения, но это более позднее время) с момента своего образования были сугубо светскими заведениями?

Собственно Алкуин вышел из стен монастыря и до конца жизни  занимался богословием и религиозной тематикой. И работал всю жизнь на различных епископов и Папу.
Просто тут не минусы и плюсы нужно искать, а причину религиозного характера знания в западной европе. А причина состояла в том, что никому кроме богословов столь обширные знания нужны не были. До 8-9 веков арабская научная мысль также носила религиозный характер, обратите на это внимание. И университеты в Египте и Сиракузах также были в первую очередь религиозными школами. Собственно академия Алкуина также была в первую очередь религиозным университетом наподобие исламских и с похожими методами преподавания знаний - через призму религиозной доктрины.
В арабском мире светская оппозиция появилась раньше, чем в европе, потому там и раньше проявился светский интерес к знанию.
ЦитироватьНу, на сто лет поближе, чем Григорий VII всё-таки. А вот его образованность нисколько не мешала ему уничтожать античные книги, памятники и прочее историческое наследие.

Император Юстиниан также жег книги. Но он и поныне считается основателем и первым кодификатором Римского права и одним из просветителей Темных веков. Протестанты тоже любили процессии с факелами, однако считается что Просвещение выросло именно из Реформации. Мракобесие со сжиганием книг не помешало называть 14-15 века Возрождением. И заметте, центрами Возрождения были места, где власть Папы и церкви была наиболее сильной в европе.
Так же недолог был век закосневших во зле и гордыне,
Снам быстротечных ночей уподобились многие ныне,
Сколько могучих владык, беспощадных, не ведавших страха,
Ныне ушло без следа - горстка ветром влекомого праха.
[/size]

Повесть о доме Тайра[/size]

Shinji

Quadi al Quada
ЦитироватьТак вот я именно процесс и обрисовываю.

Не видно. Пока что Вы приводили только отдельнве факты.

ЦитироватьИ рейнские города даже в 9 веке не использовали монет в торговле.

Правильно, средневековый город как явление формируется где-то с 10 века.  И вот в Вашей схеме  федодал<->церковь как раз не видно механизмов, которые могли бы создать это явление.


ЦитироватьСамый большой рынок сбыта?

Сбыта чего?
ЦитироватьНет церкви - нет нужды в торговле с нею. Нет потребности в монете - нет денежного обращения.

 Если никому вокруг, кроме церкви, нет нужды в денежном обращении, зачем монета нужна церкви?

ЦитироватьВ Новгороде до 15 века пользовались не монетой, а Кунами. Потому что даже несмотря на близкие связи с Ганзой потребности в этом не возникало, хватало натуральных эквивалентов. А вот когда возникла необходимость, причем кричащая, насущная, торговли с Москвой, активно пользовавшейся монетой вследситвие связей с арабами и Византией, тогда и пришлось на монету перейти. Так вот роль Москвы для Новгорода в западной европе играла церковь. А уж после этого и банки появились и все остальное.

Не несмотря, а благодаря близости Ганзы. Как раз одной из слбастей ганзейского союза было то, что Ганза предпочитала натуральный обмен и редко пользовалась механизмами денежного обмена.  А "кричащей необходимостью" вы называете потерю Новгородом независимости?

ЦитироватьА откуда известно, с какого языка переводчики?

Из документов. Перевёл с арабского для короля такого-то переводчик такой-то.
Кстати, если, как Вы считатете, переводили с греческого на латынь, почему ничего не слышно о подобных перевоческих артелях с тех же Сиракузах или Константинополе?


ЦитироватьСобственно Алкуин вышел из стен монастыря и до конца жизни занимался богословием и религиозной тематикой. И работал всю жизнь на различных епископов и Папу.

Да? Император Карл у нас кто - еспископ или Папа?

ЦитироватьВ арабском мире светская оппозиция появилась раньше, чем в европе, потому там и раньше проявился светский интерес к знанию.

Ну вот Вы и подтвердили мой тезис о том, что церковь самостоятельно не способна быть источником прогресса. Если она предоставлена сама себе, наука сводится у схоластике и толкованиям Св. Писания, а заботятся о грамоте священников императоры, а не папы (капитулярий 787 года)

ЦитироватьИ заметте, центрами Возрождения были места, где власть Папы и церкви была наиболее сильной в европе.

Угу, настолько сильной, что Папам приходилось эти центры завоёвывать.  Впрочем, это касается только итальянских земель. Франция же давно была известна отношением к папам как к ещё одному политическому инструменту (взять хотя бы авиньйонское пленение или известную фразу Генриха о стимости Парижа). А вот насквозь католические Пиринеи или германские земли, ставшие вотчиной Реформации, отчего-то похвастаться весомым вкладом в дело Возрождения не могут.

И ещё, Вы не обращали внимания на то, что все возрожденческие течения далеко не всегда становились в оппозицию светской власти, но в обязательном порядке были опозиционны церкви?

Quadi al Quada

27 февраля 2005, 18:29:58 #39 Последнее редактирование: 27 февраля 2005, 18:35:03 от Quadi al Quada
ЦитироватьСбыта чего?

А священники что, Святым духом питаются? Или заклинаниями камни перемещают?
ЦитироватьЕсли никому вокруг, кроме церкви, нет нужды в денежном обращении, зачем монета нужна церкви?

Поясню:
1) Сама по себе церковь торговлей заниматься не могла. Оказывать услуги могла, в том числе и платные, а торговать - увольте.
2) Мирро, ладан, специи приходят от арабов, пользующихся монетой. Арабы либо чеканят свою, но с большей охотой принимают византийский динар.
3) Изделия ремесла и искусства - это безусловно Константинополь, опять с динаром.
4) Оружие. Да, церковь и войной пробавлялась. Так вот, хорошее оружие тоже можно было достать только у арабов. Дамаск или Андалузия.

Ни арабы, ни Константинополь не продали бы ничего за какие-то куны, пример Новгорода тому подтверждение - даже при установленном курсе кун к серебру оплата кунами была невыгодна тому, кто ими пользовался.
Книги, тоже кстати предмет торговли, продавались также за монету. Даже если все упомянутые товары можно было достать на месте, их можно было достать опять таки только за монету или по невыгодному курсу у купцов. То есть причины перехода церкви на использование монеты чисто экономические - включение в мировую торговлю.

Далее, сама по себе церковь торговать не может, чеканить динары она также не может. Попасть монеты к ней могут либо через оказание услуг, либо через пожертвования. Совсем немного монет поступало из Венеции - главного эмитента динара в Италии. Но этого не хватало. Необходим был постоянный оборот монеты среди подданных Папы, лишь тогда можно было обеспечить постоянный приток монеты. Также необходим был рынок для церкви. Церковь не могла торговать товаром, она начала торговать предметами культа и искусства - захватила один из самых прибыльных и массивных рынков, борясь за него с Венецией.

Собственно давления как такового по применению монеты церковь не оказывала. Монастыри как раньше предоставляли услуги и покупали все что было нужно с помощью натурального обмена, так и продолжали, но С МЕНЬШЕЙ ОХОТОЙ и по невыгодному курсу. Предметы же роскоши и искусства продавались ТОЛЬКО за монету, ибо нужно было чем-то расплачиваться с поставщиками.

Причем имея в виду слово "монета" я вовсе не говорю об отчеканенных прессом кружочках. Я говорю именно о золотом или эквиваленте товара. То есть необходимы источники золота или серебра. Так вот основной трудностью введения золотого эквивалента в европейском товарообмене было... можете назвать территории христианских королевств, на которых добывалось золото или серебро? Вот, вполне возможно без внешних усилий монета в европе так и не появилась бы! И банкиры тут ни при чем. Они не в состоянии ни добыть философский камень ни добывать золото из воздуха. Именно одним из последствий Реконкисты было попадание испанских серебряных рудников в руки христиан. Лишь крещением Венгрии европа получила венгерские золотые месторождения.

ЦитироватьНе несмотря, а благодаря близости Ганзы. Как раз одной из слбастей ганзейского союза было то, что Ганза предпочитала натуральный обмен и редко пользовалась механизмами денежного обмена. А "кричащей необходимостью" вы называете потерю Новгородом независимости?

А ганзейские банки, разросшиеся настолько, что ими пользовался орден Тамплиеров, тоже разбухли на натуральном обмене? Вы себе противоречите! Только что вы утверждали, что банки СПОСОБСТВОВАЛИ денежному обращению!

Про Новгород: Отказ от кун произошел в 1410-12 годах. Примерно тогда же, когда на Москве началось внедрение трехполья. Про год потери Новгородом независимости напоминать надо?

ЦитироватьДа? Император Карл у нас кто - еспископ или Папа?

И какие же неоценимые услуги импенратору оказал сей муж? Завоевал Баварию? Или расправился с Лангобардами? И в конце-концов на чьем содержании он находился?

ЦитироватьНу вот Вы и подтвердили мой тезис о том, что церковь самостоятельно не способна быть источником прогресса. Если она предоставлена сама себе, наука сводится у схоластике и толкованиям Св. Писания

Хорезм с целой научной школой и где творил Ибн Сина? Сиракузы? Антиохия? Багдад? Я перечислил лишь малую часть крупнейших центров просвещения Темных Веков, являвшихся одновременно центрами исламского богословия. Даже центральными трудами Ибн Сины являлись труды БОГОСЛОВСКИЕ. Но вы же не будете отрицать роль его в светской науке?

ЦитироватьУгу, настолько сильной, что Папам приходилось эти центры завоёвывать.

Джироламо Савонарола - вам это имя что-нибудь говорит?

ЦитироватьФранция же давно была известна отношением к папам как к ещё одному политическому инструменту (взять хотя бы авиньйонское пленение или известную фразу Генриха о стимости Парижа)

Мы обсуждаем Схизму или Темные века?

ЦитироватьА вот насквозь католические Пиринеи отчего-то похвастаться весомым вкладом в дело Возрождения не могут.

Эль-Греко, Эшкуриаль, если уж мы это время захватываем? Где расписывали Собор Св. Павла, в светской Франции или в реакционном Ватикане? Вам напомнить фамилию человека, работая на которого Леонардо оставил наибольшее творческое наследие и лишь после смерти которого он оказался во Франции? Или сами разыщете?

ЦитироватьИ ещё, Вы не обращали внимания на то, что все возрожденческие течения далеко не всегда становились в оппозицию светской власти, но в обязательном порядке были опозиционны церкви?

Ну я угораю! Про Савонаролу, сжигавшего книги я уже сказал.
Так же недолог был век закосневших во зле и гордыне,
Снам быстротечных ночей уподобились многие ныне,
Сколько могучих владык, беспощадных, не ведавших страха,
Ныне ушло без следа - горстка ветром влекомого праха.
[/size]

Повесть о доме Тайра[/size]



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru